峨眉宗教領袖高峰會談記

釋耀行紀錄

       九十九年五月一日，應新竹縣兩河文化協會邀請，昭慧法師前往位於該縣峨眉鄉的天恩彌勒佛院，參加峨眉宗教領袖高峰會談。

       第一場邀請單國璽樞機主教作專題演講，主題是「生命的價值」。第二場是各宗教領袖高峰對談，主題有二：一、各宗教對生命的價值關懷；二、各宗教如何加強合作關懷本地眾生（人與大自然萬物）。本場會談由親民技術學院校長劉紹文博士擔任主持人，單國璽樞機主教、楊安仁神父、彌勒大道天恩彌勒佛院汪慈光院長、獅頭山勸化堂黃錦源董事長與昭慧法師共同發言。本文記錄昭慧法師之發言內容，以饗讀者。

       昭慧法師針對「各宗教對生命的價值關懷」主題，依照佛教倫理學的架構，談到了佛教從緣起而推展出的護生觀念。護生的理由是同情共感的自通之法，以及緣起法相的相關性、眾生平等的精神。由於第一場單樞機主教的演講以「愛人」為主軸，而彌勒大道又特別強調「愛自然」，所以法師回應道，佛教的關懷基於自通之法，普及到一切有情，並非只關懷人，也關懷有感知能力的動物。

       針對於此，單樞機主教回應道：

       「天主教還是重視關懷人、愛人，動物是天主創造出給人管理的，人可以管理它，當然也可以適度的運用它。否則植物也是生命，我們到底要如何面對植物而不殺生？所以在關懷層面要知所先後，以關懷人為本。就價值而論，動物的價值也不如人，因為人是依天主的肖像所創造的，其價值是高於動物的，所以人與動物兩者不能相提並比。」

       針對單樞機主教的回應，獅頭山勸化堂黃錦源董事長發言道：

       「單樞機主教說『植物也是有生命的』，問題不能這樣看。因為植物修修剪剪之後還可以再生，動物一但被砍殺，它還可以活過來嗎？所以不能說，因為植物也是生命，所以對動物就不需要關懷。」

       輪到第二個主題「各宗教如何加強合作關懷本地眾生」，昭慧法師發言時，順便回應了單樞機主教：

       「關於各宗教應該如何加強合作以關懷本地眾生，從以上的發言即可得知，那是談何容易的事！因為，光是彼此的教義，就有很大的歧異。」

       「樞機主教說植物也有生命，這種說法我們常常聽得到。我曾經在成大的某個研究所演講，該所的學生有做動物實驗，當我講到動物也有覺知能力，所以應該平等看待它們的痛苦時，學生回應說：『那麼請問我們每天一碗飯吃下去，就吃掉好幾千個稻米寶寶，那還不是殺了那麼多生命？』我當場回應說：『如果你認為植物與動物一樣都是生命，那你為什麼不用植物來做實驗？於是你一定會告訴我，植物與動物有什麼不一樣，以致於你必須要用動物來做實驗。那麼我告訴你：你認為不一樣的地方，就跟我的看法一樣。你認為它的不一樣，導致你選擇動物來做實驗，而我認為它的不一樣，導致我要愛護它的生命。』」

       「至於說『動物的價值比人類低』，對於這種說法，我也是持保留態度的，我實在想不起來，殺人魔陳進興的生命，其價值為什麼比一隻貓來得高？」

       「但是無論如何，宗教之間還是可以求同存異，就著共同的部分來合作。也許對動物的看法，基督宗教與佛教不一樣，但是就著對人的關懷部分，我們還是可以共同合作，針對弱勢族群、自然環境，共同努力來促進環境正義、社會正義。」

       「共同合作不盡然是宗教間出現問題。更大的問題出在各宗教內部。即使在各宗教的內部，願意為弱者做慈善服務的就已經不多，遑論還要為弱者來與強者抗爭？那就更少了。因為它牽扯到心靈緊繃，面對對立與張力，這會讓那些希望在宗教中得到心靈寧靜與和諧的人，不想碰這些事情。」

       「再者，教團或教會也有可能站在各自的立場，而與強者有共用的利益，這可能是為了教團的發展，為了協助教會、協助社會，甚至為了協助苦難眾生。但是既然跟強者共同站在一起，於是基於利益考量，就不見得那麼願意站出來，去拂強者之逆鱗來為弱者講話了。所以，其中的困難就是：第一、是人的質素；第二、是教團、教會的立場；這兩者如前所述。第三、有時也會因為對真相不瞭解，而產生對事情的不關心。例如：核能發電到底是好還是不好？澎湖開賭場是好還是不好？他們對真相都不瞭解，所以你要他們非常關心這些事情，是不可能的；第四、是普世價值和本土價值之間的張力，乃至於有時是對立的。」

       「例如：宗教重在普世關懷，認為普世的眾生和普世苦難的人都是要關懷的對象。可是一個民族主義者、一個國家主義者、一個鄉土關懷情緒比較強烈的人，就有可能會情緒反彈，認為：『為什麼要把慈善捐款捐給其他國家的民眾呢？臺灣人都救不完了，為什麼要救到其他地方去呢？』會出現諸如此類的反彈。所以，宗教間要如何加強合作來關懷本地眾生？我們首先必須要釐清：宗教的視野有本土關懷，可是也有普世關懷。問題是有些民眾也許不很理解，於是有時對宗教產生很大的反彈和攻擊，讓宗教覺得還是少惹麻煩，因此為之卻步。」

       兩個主題討論完畢後，開放聽眾發問，台灣生態協會蔡志豪秘書長表示：

       「各宗教都口口聲聲講到愛自然，但我現在很怕聽到『愛』這個字。愛的目的是要得到和平，但是宗教如何與自然和平相處？例如，我們說要『人道』對待動物，但是對貓要用貓道、對狗要用狗道，怎麼會以人道對待牠們呢？假使你認為愛牠，其實並沒有順牠的性，這是自以為是的愛。而且，關懷社會關涉到我們下一個世代的環境，下一個世代的權益，因此宗教界是不是應該要站出來？要如何站出來？站出來的價值在哪裡？」

       「去年莫拉克颱風，我到南部的一家寺院，看到二十幾公頃土地，種的都是外來樹種，當然全部都受到了損害。於是我告訴那裏的法師說：『你們可以種本土的樹種，因為外來樹種有時會破壞整個生態。』所以，我們要怎麼愛自然？人退出自然，就可以愛自然；人退出自然，自然就會復原；人在其中，就在破壞自然。所以建議宗教人士，是不是可以到高樓大廈去修道？你們到山林之中破壞山林、破壞自然，而又口口聲聲愛自然，這不是很矛盾嗎？」

       「還有，在我的觀察，有許多宗教、政治人物關懷生態，是有目的性的。政治人物經常是為了選票，宗教人物則是希望信徒多一點。我認為這個目的性也是可疑的。如果站在個體的立場，當然可以看到你們各自的修道價值，但是應該還要跳出來，從整個生態的整體來看，要有對生態整體的關懷，而不只是對個人的、個別動物的感情。」

       對於這些問題，大家推舉昭慧法師回應，法師回應道：

       「蔡秘書長是位年輕人，年輕意味著有勇氣、有正義感、有熱情，這是非常可貴的。但是年輕也經常意味著率真、甚至鹵莽，所以你剛剛講的話，可能會鹵莽了一點，以下回答你幾個問題。

       「一、有關到底是要用貓道、狗道、還是人道的問題，『人道』這個辭彙，你不要認為就是用『人的方式」對待貓、狗，那個『人』是指『仁慈』的意義。所以我們大可不必在名詞上打轉。當我們仁慈地對待貓、狗時，不可能跟它在同一個盆子裏面吃貓餅乾與狗飼料，所以你這個問題是虛擬問題，它並不必然存在。對於貓與狗，我們當然還是要順著貓與狗的性子，這也同樣叫做『人道』，不必特別強調那就叫做『貓道』、『狗道』。」
       
       「二、至於你呼籲宗教人士站出來，我前面講到『宗教合作』的困難點時已經提過，其實真正的問題不是在宗教之間，而是在它的內部。當有一群人想要進入宗教時，這一群人，我們可以分析一下他們的質素。確實其中也有一些強者，可是更有許多是在社會上感受到生存競爭的壓力、人與人之間鬥爭的苦惱，而進入到宗教門中，想要尋求慰藉的人。這樣的人，身與心都受到創傷，來到宗教中取暖，所以你就不要奢求這些人會站出來，為和平、為環境正義等等去努力。因為他們的心希望達到所謂的『和諧』，固然那個和諧是假象，是不看、不聽的假象，可是當他認為沒有能力承擔這些社會關懷與生態關懷的時候，我們也不必過於強求。你只要想：這些人因為有了宗教慰藉，所以精神病院的病號就少掛了幾個，你就得要感謝宗教了，不必奢求宗教能夠樣樣包抄。」

       「在一個因緣和合的世間，你不可能要求任何一個宗教團體全方位面面顧到。所以我認為，我們大家彼此之間『互補』就好，而不需要互相抨擊。那麼宗教的價值在哪裡呢？其實只要宗教的存在讓弱者得到護衛，它就有存在價值。至於宗教人，他可以做到哪裡，就讓他盡心發揮。有人潛修、隱遁，有人以慈善志業關懷眾生，有人以社會運動改變不合理的思想、習俗與體制，總體加起來，就是宗教的多元面向。」

       「至於第二個問題，你建議修道人退出山林，到都會的高樓大廈去修道，那你就不知道臺灣的法律了。截至目前為止，在高樓大廈建道場是違法的，並不具備道場的合法性。因此修道人如果不知其中的厲害，很有可能在他手中創立的都市道場，等他過世後，就成為世俗人所爭奪的財。那你說不要在山上，在農村總可以吧？可是在農地建設道場，依然還是違建。」

       「當然我也認為，面對崇山峻嶺、偉大的自然，還是要懷著謙卑的心，不要太過霸氣，載體不要太大。但是如果認為宗教人士進入山林就是只有破壞，而沒有貢獻，我以為這樣的偏見，就像認為原住民留在山上就會破壞山林一般，要把所有的原住民趕下山，所有的宗教人士也趕下山來。」

       「你認為這樣大自然就不會被破壞了嗎？我告訴你，這正好方便了山老鼠。欠缺了宗教人士或原住民在那裏監督、舉報，正好方便了山老鼠在山上橫行無阻，砍伐林木、破壞水土、殘殺野生動物，這會讓山林更加慘不忍睹！」

       「而且如果像你這樣，用一種侵犯性的語言、態度，來責問宗教人士，仿若宗教人士是『宗教霸權』，那麼回過頭來，人家也可以認定你們是「生態霸權」。用一種帶著侵犯態度的語氣去對待別人的人，內心不可能真正產生愛與和平。」

       「社運本身就很辛苦，它是跟既有的思想、體制、法規作戰，因此它並沒有太多的人力與財力資源。如果我們又動轍左右開弓，砍砍殺殺，看起來好像正義凜然，其結果就是四面楚歌，最後壯烈成仁，也不見得能成就什麼大事。」

       「最後是關於目的性的問題。難道政治人物關心環保，真的就是為了選票嗎？其實很多政治人物關心環保，其結果可能會減少選票，甚至減少他的政治資金，因為這是財團所不樂見的內容。另外，宗教人物關心環保就會讓信徒多一點嗎？不見得如此，有時候宗教人士關心環保，信徒反而為之卻步，因為他們不想要那麼累。所以，我們對於別人所做的事情，不要涉及『動機論』。他人可以做出好的成果，我們就不妨隨喜讚嘆。」

       另外，某位聽眾發言：現在的社會秩序很亂，他以前聽神父講過，這個社會充滿著負面的力量，可是宗教沒有公權力，反而是由政治掌握著資源與力量，宗教缺乏打擊與懲罰他們的力量，就難免形成劣幣驅逐良幣的情形，所以請問各位參與者的意見。

       主持人還是頗有默契地推請法師回應。於是法師回應道：

       「固然你講的也有道理，因為宗教沒有掌握資源，沒有掌握公權力，所以沒有打擊、懲罰劣幣的力量。但是我覺得，不要有這個資源，可能還是比較好一點。因為，有時候宗教有宗教的主觀認定，一但它有公權力去打擊他所認定的劣幣時，可能打擊的會是其他宗教，反而容易產生宗教戰爭。政治雖然黑暗，但是最起碼民主體制還是以透明度較高的方式，去制訂公權力使用的程式與原則。整個民主機制在運作時，社會人士都張大眼睛在看，所以雖然不能盡如人意，但這套遊戲規則，大家還是能勉強認同的。比起宗教由它自己教義的主觀認定，去看待與處理社會問題，可能民主體制下政府依法行事的公權力，還是會好一些的。」