談台灣佛教與人間佛教(上)

中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」子計劃四
解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因

訪談紀錄：關懷生命協會(一)
訪談時間：八十七年七月八日
訪談地點：桃園縣觀音鄉雙林寺
訪 談 者：楊惠南（台大哲學系教授）
受 訪 者：釋昭慧（關懷生命協會理事長）
記 錄：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
備註：本稿係錄音帶轉寫後，再由楊惠南老師、釋昭慧法師作文字補充。

問：當代台灣佛教的主流思想是什麼？

答：流傳於知識份子間的，主要還是印順導師的「人間佛教」思想。

問：臺灣佛教跟傳統佛教的差別何在？

答：

第一、它有更大的社會聲望，僧尼更受到肯定，整體佛教在臺灣社會介入面比較多—雖然不是政治面的，可是社會面的濟貧救苦工作，也都使佛教比隱遁獨善的傳統佛教更受到社會人士的尊敬。

第二、多元化。漢傳、藏傳跟南傳都在這裡匯流，淨土宗與禪宗照樣流行。還有印順導師的「人間佛教」思想，更是受到推崇。多元化的思想當然產生與傳統佛教不同的風貌。台灣佛教與大陸佛教的最大不同，就在於大陸還是在政治方面有較多的限制，不像台灣佛教的蓬勃發展，充滿自信心跟果斷力。

問：台灣佛教的興盛原因何在？

答：這與大量知識份子學佛乃至出家有密切關係。印公長老、南亭長老與周宣德居士等以提供獎學金與扶持大專佛學社的方式，讓佛法進入大學校園中，這種紮根的工夫影響深遠。還有，這跟思想解嚴也有關係。解嚴以後，社會尊重多元化思想與宗教，思想多元化，再也不能夠以「復興中華文化」之名獨尊儒家。解嚴以後，蔣家的力量也薄弱了，再也不須要唯基督教馬首是瞻。

問：當代臺灣佛教對佛教與社會的貢獻？

答：對佛教，使得佛教的社會地位提昇，而且僧尼素質提高，也對「去污名化」（扭轉社會對僧尼負面的刻板印象）有所助益。對佛教的另外一個貢獻就是比丘尼僧團的強大與傑出，這是古今中外佛教前所未有的現象。這對世界上地位低落甚至受盡打壓的女修道人，是很正面的鼓勵！

對社會的貢獻是，淨土宗在台灣的助念與喪葬儀軌，產生了佛教莊嚴肅穆的喪葬文化，一洗過去經懺貿易的污名，而且使參與者感受到迥異於民俗儀式的平安寧靜的氣息，悠揚的佛號聲與莊嚴的靈堂，也驅除了悲苦恐怖的意象。還有豐富的佛教文化事業，臨終關懷、濟貧救苦等慈善事業，廣設幼稚園、中學、大學等教育事業，我們關懷生命協會如果也算在內的話，就是將「護生」議題從個人彝行提昇到公共領域的層次，推動相關法案與政策。

問：當代臺灣佛教的缺陷？

答：資本主義的氣息太濃厚，偉大的計畫太多，所以難免需人需財孔急，造成許多山頭以綿密的組織網羅人力與財源的，獨特的「台灣經驗」。山頭既然強調內聚力，自然也就不免排外；許多山頭甚至心中只有山頭而無整體佛教。他們營造出濃厚的個人崇拜氣息，依人而不依法，似乎有違佛法的精神。

問：印老對臺灣佛教的主要貢獻？

答：臺灣佛教思想與印順導師所提倡的「人間佛教」有極大的關聯。導師對臺灣佛教的主要貢獻，第一、他個人的研究成果，受到國際佛教學界的肯定。第二、因為他重視原始佛教的經律，所以也為南傳佛教的傳入開了一扇大門。第三、他從大乘佛教的開展中，發現禪、淨、密末流的弊病，而提出了種種精闢的看法，雖令宗派人士反彈，卻也擴大了中國佛教的視界。第四、他對於印度佛教思想與制度的全面鳥瞰（特別是「大乘三系」的判教），是前所未有的清晰，創見良多，嘉惠後學，免除其在傳統佛學研究老路中迂迴摸索的許多工夫。第五、他重視初期大乘所強調「菩薩願行」的偉大，直指此為大乘精髓，以初期大乘的慈悲、信願與空性慧為主軸，提倡「人間佛教」，這也刺激了當代的佛弟子（包括我在內）多做一些貢獻社會的事業。

問：印老最中心的思想是什麼？有人說他沒有實際的修行，也有人說他沒有偉大的功業，你覺得呢？

答：中心思想，簡而言之，應可說是「緣起性空」吧！從「緣起」的主軸開展出來的，是對「性空」的詮釋；從「緣起」開展出的「三法印」，他老人家用以做為研究方法——以「諸行無常」法則看待思想與制度的遞嬗；以「諸法無我」法則避免個人或宗派的主觀偏見，並捉住思想、制度成形的內在與外在因緣脈絡；以「涅槃寂靜」法則，讓一切研究回歸到生命的終極關懷。以此三法則展開對印度原始、部派乃至大乘佛教以及禪、淨、律、密、三論、唯識、天台、華嚴等多方面的研究。

至於所謂「沒有實際的修行」，我想八正道就是修行，不見得要把修行拘在「禪觀」而已。

要說他「沒有偉大的功業」，那未免也太不公平。他老人家終其一生，戒行清淨，志節清高，著作等身，嘉惠學界與教界，像這樣「立德、立言」，成為佛弟子的人格典範，難道不是更大的功業嗎？一個人精力、時間有限，他以孱弱衰病的身軀，可以完成這麼多深具創見的著作，已是奇蹟！他的思想會讓那麼多人成就偉大的「人間佛教」事業，那豈不也是他的「功業」嗎？

問：請您評論一下幾個當代佛教的團體，像佛光山、法鼓山、中台山、慈濟功德會、中國佛教會？

答：佛光山雖有許多地方遭人非議，但是也有它正面的貢獻，例如：它的僧尼素質很高，也很活潑入世，打破了一往對僧尼的刻板印象；它的「佛光協會」類似扶輪社，中產階級積極參與，儼然成為榮耀的符號象徵；它在教育、文化事業上所獲致的成就，不容抹煞；它積極拓展在西方與第三世界的宏法工作，試圖跨越「造福華裔」的傳統框架，而讓佛教在當地「本土化」。還有，一旦佛教有難事起，它比其他山頭更能從「佛教優先」（而非「山頭利益優先」）來考量問題，展現出愛教護教的情操，此從思凡事件與觀音像事件，其它山頭急於向當政者交心表態，佛光山卻明顯地站在佛教立場發言，可見一斑。

法鼓山與慈濟有教育、文化、慈善事業上的輝煌成果，在社會上也同樣有助於建立佛教的正面形象，而中台山則因八十五年九月間的剃度風波，帶給社會對佛教極其負面的印象，佛教傷害至鉅，至今猶未平復。

許多山頭挾其人脈與錢脈的優勢，席捲了大部分的佛教善款，不能說它們沒有提昇佛教聲望的貢獻，但是，有時心胸滿狹隘的，內心裡有山頭而無佛教——也就是說，絕對不肯為了佛教而犧牲山頭的利益。有的甚至可能已逾越戒律的分寸，例如：戒律雖不允准僧尼炫異惑眾，但中台山卻有神化惟覺法師的傾向，時不時傳出一些靈異消息，以顯示主事者的法力無邊。

中國佛教會，在過去因人團法尚未成立，全國性教會只此一家，別無分號，所以心態難免老大。解嚴以後，各種同級教會可以成立，它不得不面對挑戰與競爭。它如果沒有太大的作為，其成員的寺院負責人會抱怨，寺院大可以參加或組成別的全國性人民團體，而不見得要參加中國佛教會。所以，中國佛教會目前已削弱力量，沒有太大的功用。

問：請您評論一下幾個當代佛教的新興團體，像現代禪、新雨、維鬘、萬佛會、佛教青年會？

答：佛教青年會正派做事，僧俗融合，沒有什麼負面的印象。其它這幾個可能會比較有爭議。譬如現代禪與維鬘，他們可能有「慢僧」的傾向。不錯，僧團裡良莠不齊，僧眾中有些人的作為讓人搖頭。不要說他們了，連我們僧眾也都很反感。但是我覺得他們的「慢」已經到了不祇針對某些他們不以為然的僧團現象在作攻擊，而是否認僧團或出家的價值。例如：認為在家眾就可以證阿羅漢，出家人割愛辭親很殘忍等等。我覺得這已經是在意識形態上排斥僧伽，而不是在指責個人、僧眾或那一個團體的過失了。這樣做未免太極端，對僧伽也不友善。倘若如此，他們又何嘗能夠注意到僧信的融合？不可否認的，我很不喜歡階級意識，我也不喜歡強調僧眾地位的優越；可是他們也缺乏同理心來設想僧團的憂苦，所以正面的鼓勵或針砭就比較缺乏。

現代禪在居士團體裡面，形象也還算是清新的。調整步伐以後，重視內修，不再強調證果，不像一些新興的宗教團體，以炫異惑眾起家。但是由於他們發表一些對僧伽流露敵意的文字，相形之下，也就比較容易激起僧伽對他們的反感。

維鬘的話，既然用「維鬘」這兩個字，你就可以知道：它是以維摩詰與勝鬘夫人自期的。從平素言行以觀，多少還是帶著輕慢僧伽的心態。偏偏有時還是不得不找出家人給他們開示開示。我覺得好像名字要改一改，不然最好自己說法、自己攝眾，完全不要找出家人。

新雨要回歸「原始佛教」，事實上，以緣起的世間來說，時空背景都不一樣，當代佛教是不可能全然回歸原點的。對大乘佛教的貶抑，可能也欠缺深遠而宏觀的見地。大乘佛教並不全然談述個人修道、證道的次第。我想，大乘的出現，應是一種社會性的運動，面對社會的期待，面對教團的願景，也面對個人生命開闊的境界。我覺得大乘菩薩思想的出現，毋寧說是更進一步發揮了佛教的「護生」思想，使佛教得以與苦難眾生心靈交流。

新雨的力量雖然不大，但是他們也關心過臺灣社會的統獨問題；後來也走不下去了，還是走回到專心禪觀的內修路線上。那麼對於它所關心的這塊土地、這個世間，它又能夠賦與什麼行動？為什麼它會這樣寂寥呢？新雨內部的成員可能可以反省此點。固然我們不見得要壯大到像佛光山、法鼓山那樣，可是為什麼會寂寥至此？他們對於大乘佛教尖銳的排斥態度可能也使得他們疏離於台灣佛教；但是他們僧信之間的關係卻比較融合，這是很可取的地方。

萬佛會算是比較激進並關懷社會與政治（特別是統獨問題）的宗教團體，但是它在教理詮釋和修持主張的方面，會讓傳統佛教無法把它歸納為「佛教團體」。不要說是傳統佛教，連那些社運團體，包括在野政治運動人士，他們好像也不太容易把萬佛會當作正規佛教來看待。

問：其次是有關現代禪和新雨社的部份。您和現代禪的關係如何？認識李元松先生嗎？還認識其它現代禪的人嗎？

答：我早先認識溫金柯和廖閱鵬，後來在某一個場合見過李元松先生。跟他們的關係，我想，純就我個人跟他們的關係來說，其實是不差的，他們對我也滿好的。縱使他們抨擊僧尼，但對我個人還是禮讓三分。所以，我不覺得跟他們的關係有任何不良的地方。對於李元松居士，我也很佩服這個人的，我想他應該有相當過人的毅力和遠見，有領導人的氣質。一個宗教領導人的charisma很重要，我覺得他是有那麼一點，所以他能夠攝眾。還有，他比較識大體，與人對談也給人謙遜自制而又不失灑脫的印象。　

問：您批評現代禪主要的論點是什麼？

答：我想第一個就是僧俗問題。我很反對他們對於僧伽所流露出的敵意。基本上，我對居士佛教的心是很平等的，而且我樂意見到居士佛教的興盛。但是我畢竟是僧伽的成員，不容許他人污衊僧伽。我個人事小，但僧伽整體遭受抹煞，那根本是對佛陀教法的否定。他們的刊物文章中，曾有責備佛陀與僧伽割愛辭親的言論，倘若佛陀出家也有錯，那他們還信仰佛教作什麼？

問：他們主要對僧伽的攻擊，除了辭親以外，還有沒有？

答：細節我已經忘了，我與他們的論戰都編到書裡面了。

問：哪一本書？

答：《獨留情義落江湖》與《如是我思》第二集。那裡有一些跟現代禪的論諍。前者與僧俗倫理有關，後者是有關導師思想的論戰。主要的僧伽論戰，現在因為事過境遷，我就會忘記談論的有哪些事，只記得當時針對現代禪刊物中對於僧伽不友善、不公平的觀點，我都曾一一駁斥。

其次就是印順導師的思想。起先他們是讚歎印順導師的，甚至於拿印順導師的著作來支持居士佛教的正當性。我找出導師的一些著作來證明導師更重視僧團，告知導師曾以「師子窟中哪容野干鳴」來對比僧伽佛教與居士佛教。這樣可能使他們覺得，連導師也非要被批判不可了。

問：溫金柯批評印順導師的菩薩道，主要有兩點：一個是印順導師主張菩薩不斷煩惱、不修禪定、留惑潤生、不入涅槃，這違背佛陀教人修習禪定、斷煩惱、證涅槃的明訓；第二點是對傳統中國大乘教派，像禪、淨、密等等的批評。請問您對他這種說法有什麼評論嗎？

答：有關第二點，中國宗派的議題非常多，是導師哪些方面的批評引來他們的不滿？我不清楚，且先置之不論。關於第一點，我覺得他們應該想想北傳佛教還比較忌諱自述的「證果」問題——為了強調自述證果的正當性，他們特別援引南傳佛教的說法：相信到現在還有很多人證果，還有很多人是阿羅漢。如果他們援引南傳佛教的說法，就要注意一下，南傳佛教主張：菩薩是凡夫，所以菩薩確實是有煩惱，而可以留惑潤生的。菩薩是凡夫，所以不入涅槃。證果者是要入涅槃的。

導師只是沒有那麼明確地說：菩薩非是凡夫不可；因為北傳的大乘佛教還是講菩薩證聖階次的——從初地以上就已經是聖者而非凡夫。所以，他比較不像南傳佛教那麼斬決地說：菩薩一定是凡夫。但是，導師談菩薩道之所以可貴，重點不在於深妙的玄理，不在於果位上的種種莊嚴，而是深徹廣大的悲心弘願。大乘經典記述：初地以上就是歡喜地；登入初地，就已保證成功，而且已經具足相當能耐，可以分身無數，度人無數。所以凡作救護眾生之事，也成了舉手之勞，順理成章。然而大菩薩之所以偉大，是在於他從凡夫地當小菩薩，一路跌跌撞撞走來的偉大；他可以在任何時候，只要看到眾生有苦有難，就不顧一切，覆護眾生，縱使如飛蛾撲火，也在所不惜。所以證入初地以上的成果固然是偉大的。但偉大的成果是奠基在仍屬凡夫的長遠時劫，在沒有很深厚的禪定力、很強大的堪忍力的情況下，一生一生不斷地為了眾生而忘記自己，這才真正難能可貴！

所以，為什麼菩薩道會「違背佛陀明訓」呢？沒錯，佛陀有教弟子修禪定、斷煩惱、證涅槃。但是，他並沒有宣稱菩薩道是不對的。最起碼，不要說是大乘佛教了，即使在南傳佛教，也流傳了很多的本生談——佛陀過去生曾行菩薩道的故事。他們認為那是釋迦菩薩還在凡夫的階段所做的豐功偉業，可是他們還是承認凡夫菩薩的佛陀本生是很偉大的。佛陀在哪一部典籍裡面罵過菩薩道？找不到經證，而說「違背佛陀明訓」，那根本是欲加之罪，是自由心證！

再者，所謂「菩薩不斷煩惱、不入禪定」，我覺得：導師如果那麼肯定所有菩薩在所有階段都不修禪定、不斷煩惱，那應該要推翻菩薩德目的六度，因為六波羅蜜裡面，還是有禪定度啊！導師在《成佛之道》「大乘不共法」中講禪度的篇幅也還不少呢！「依住堪能性，能成所作事」，導師自編的偈頌作如是說，怎麼可能會說菩薩在任何階段都不修禪定？只能說，菩薩往往為眾生而忘了自己，所以，他經常沒有時間修習禪定，因此他也不太能夠入於深定；要修也以修「四無量心」為多。

菩薩之所以不願耽著於禪味，是因為禪定屬於比較個人的事，所緣境純屬個人身心的世界。所以，也許在資糧位長期幫助眾生的階段，他會奮不顧身到沒有太多時間去為自己的禪修作打算。但是，到加行位的時候是一定要修定的。資糧位下來是加行位，加行位當然是依禪觀而得四加行。導師還很明確地引無著所說的「金剛杵喻」，金剛杵的兩頭粗，中間細。兩頭粗，譬如資糧位與修道位的發廣大心，行利生事；中間細，就譬如在加行位的階段，要放下萬緣，加強自己的禪定、觀慧，然後從觀慧中斷除自性見。這個階段是不可或缺的，由此而邁入見道位，依大乘的說法，此時的菩薩才真正脫離凡夫的境況，預入聖流。

為什麼不從斷自性見而順向涅槃？這是因為：他在久遠的資糧位中，已經養成發廣大心的強固串習力，他向來就不斷為眾生而忘記自己，所以，縱使加行階段暫時閉門謝客，專心修持，可是，加行成就之後，他依然還是會繼續以悲願力發廣大心度化眾生。我不覺得導師的說法「有違佛陀明訓」，反而覺得：他們若想批評導師的言論，得先勤讀經論，不然開口便錯，佛學常識不足，很難讓人對其言論產生重視，頂多當作自我吹噓的文宣品而已。

問：您認為現代禪為什麼會在當代社會或佛教界出現，茁壯？

答：我想還是李元松個人的領袖氣質。

問：我的意思是：舊的佛教沒有什麼？

答：我知道你的意思。當然，舊的佛教界有很多不良的現象，我相信很多居士都不以為然，可是真正要成立一個居士團體，還有它的主要因緣，不能光依其對佛教界的不以為然。

問：您認為舊的佛教哪些因緣讓它茁壯？

答：比如說，它比較重視禪定，禪定之中當然有一些身心的體驗，這些可能在過去的台灣佛教，是很少談到的。現在就不算怎麼特別了，因為現在到處都流行南傳禪觀與藏密修法，它的禪法反而變得沒什麼特色。但早先佛教以淨土宗念佛為主，走到瓶頸的時候，聽到一些禪法的教學，身心鬆弛，有了某些禪修的體會，當然是很吸引人的。還有，他們會強調：出家割愛辭親很殘忍；我們沒有必要出家，也照樣可以修得正果；很多出家人大興土木，造成社會資源的浪費。但是倘若只是輕慢出家，我想那還不足以構成建立一個教團的條件。

問：出家人皈依李元松上師，您的看法？

答：可能這得先問：倒底它是一個什麼樣的皈依法？

問：他有一個儀式，然後，皈依佛、皈依法，有沒有皈依僧我忘了，然後皈依上師。

答：這個是密教的。

問：他是有密教的傳統，因為他有一個師父悟光法師，是東密的。

答：　以顯教來說，皈依就是「皈依佛法僧三寶」，不是皈依任何一個個人。不要說是在家人，就是出家人也不可以——「皈依僧」也不是皈依某一個出家人，因此這並不是對在家人的歧視。所以，我覺得用皈依是不妥的。可是，向居士學，居士當老師，我個人沒有什麼反感。包括你楊惠南老師，在臺大哲學系，也許有一天會出現一個出家人，在那裡當你的學生。

問：他不只如此，而是皈依，也就是拜師。

答：皈依是一回事；拜師父又是另外一回事。皈依三寶，不可以皈依個人。拜師父卻不然，在佛教的律典裡，出家就是要拜和尚或和尚尼。這須具足十年的戒臘，才能做和尚。女眾須十二年——也許基於男女平等的理由，也可以改成十年。不祇如此，還要戒行清淨，詳熟戒法的開遮持犯。然後，經過僧團的允許，他才可以收徒弟。有這麼嚴謹的程序，而不是任誰都可以做師父的。 （下期續）

後記：

八十八年三月三日，藍吉富教授安排筆者與李元松居士暨現代禪諸居士晤面；是日暢談逾六小時，在交談過程中，蒙李老師不棄，筆者對於僧伽、戒律、印順導師思想及中國佛教部分表達了自己的看法。

例如：當溫金柯居士對導師批判中國佛教的部分，認為「應該對中國佛教有更多的溫情」時，筆者答道：

「導師在治佛學或教史的過程中，『依於本質的佛法』而作抉擇，可說是一個徹頭徹尾的批判者，並不拘執於『民族主義』或『原始佛教』的情結。他對中國佛教的批評，篇幅還算是少的了！你看看他的著作，對印度佛教的批評，是有過之而無不及的！不但是晚期秘密大乘，連初期大乘、部派佛教的某些發展方向，他都自有評斷。不祇如此，即便對於原始經律中所記載的某些事實，只要覺得與法不相應，或有違公平原則，如律中有關『八敬法』的記載，或大迦葉的某些言論，他都會提出批判，他的〈阿難過在何處〉即為一例。所以只看到導師對中國佛教的批判，是不夠的，要看到他對整個印、中、南傳、藏傳佛教史，依於『本質的佛法』所作的思擇，才能體會他的智慧與慈悲，以及態度的公正。」（大意如此。）

在這一席談話中，李老師很懇切而謙遜地表達自己及學員們，作為承受導師法乳深恩的後學晚輩，對導師之敬意、歉意，與研讀導師著作之誠意；對出家僧團的功能，也因相互了解，而有了高度的肯定。

因此筆者也得公允指出：現代禪依然是個成長中的團體，和你我的生命歷程一樣，都在嘗試錯誤的過程中成長，但只要有謙遜受容之心，也有調整想法和做法的可能性。佛教界也不妨敞開心胸，樂見這個居士團體與法相應的成長。

因此本文之中一些對現代禪的批評，都是過往的印象，而不代表那是筆者對他們「不變」的看法。這也印證了佛法所說的「諸行無常」。以此類推，本文中對台灣佛教某些團體的看法，也只是現階段筆者對它們的印象，在無常變異的世間，不圓滿的生命、不圓滿的僧團或社團，都有漸進而趨於圓滿的可能。祝福他們！