昭慧法師與Ajarn Sulak的會談

——於泰國曼谷the Wongsanit Ashram生態村

鄭靜明謄稿、釋傳法修潤

　　今（106）年3月15日，昭慧法師前往泰國曼谷the Wongsanit Ashram生態村，出席國際入世佛教協會INEB 2017雙年會之籌備會。16日午齋後，在Ashram齋堂前的涼亭中，法師向Ajarn Sulak展開訪談，由游祥洲教授即席口譯。

　　由於考慮到Ajarn Sulak的傳記中已有不少資料， 於是昭慧法師簡化了訪談，詢問Sulak幾個最主要的問題，並且獲致Ajarn Sulak的睿智回答。以下是法師與Ajarn之間的問答錄。

昭慧法師：

　　您誕生在富貴人家，擁有優渥的物質環境，一般而言，既得利益階層，大都與弱勢階層站在對立面，較不易了解社會底層的聲音。以您的背景，為何後來會與弱勢族群站在一起，跟既得利益者作對抗呢？您的心路歷程如何？

Ajarn Sulak：

　　我以前在英國留學，返回泰國後，為一份社會科學雜誌作撰寫工作，開始留意到社會弱勢的問題，這個撰寫工作讓我成為大眾知悉的社會關懷人物。

　　當時，一位和我同在英國受教育的前泰國駐英大使之子前來找我，他原本會有非常好的前途，但他卻因關心泰國農業，而放棄了從事外交行業的大好前程；他選擇成為一位農夫，他對我說：「如果你不了解泰國農民因為政府打壓米價，圖利中產階級政策的不公平待遇，所承受的苦痛，那麼你編的這本雜誌，其實是沒有意義的。」「農民受到米價過低政策的剝削，種米沒有前途、沒有尊嚴，於是農家下一代不再務農，二十年後泰國的米就必須仰賴其他國家進口。」他這一番話說服了我，於是我跟隨他一起接觸農民，體會到農民被剝削所遭受的痛苦。

　　正如佛法四聖諦中的苦聖諦，它不是我個人的苦，它是眾生的苦，是社會的苦，是環境被破壞的苦。所以我開始關心農民，當我走入農民之中，他們的智慧讓我體會到，其實並不是我在幫助他們，而是他們在教導我，是我在向他們學習。相對於中產階級知識分子對佛法的背離，在這些農夫的身上，佛法反而能歷歷呈現出來，透過與農民的互動，讓我更深入地了解佛陀的教法。

　　也因為和農夫的接觸，我才真正學習到什麼是佛法的四無量心。慈無量心是把歡樂跟你所關心的人分享，悲無量心是你必須要了解眾生所受的苦，喜無量心是由不貪求個人享受而來，捨無量心是通過前三項的實踐，而後達到輕安的境界。這些都是我從農夫身上所學到的！

　　我的改變從三十歲那年開始，直到現在八十四歲。前幾天我又被警察逮捕了，要付一萬美元的保釋金才能出獄。

　　有位皇室人士也告訴我，如果要了解泰國這個社會，必須了解泰國農民。於是我開始去農村了解農民，才明白在資本主義社會中，農民被剝削的痛苦與無奈。我也從農民身上學到生態智慧，再加上佛法「苦」及「滅苦」的思想，形塑了我推展生態運動、批判資本主義的理念。

昭慧法師：

　　我們很幸運，您出獄了，所以才能進行今天的訪談。

Ajarn Sulak：

　　做為一位佛教徒，我們對佛法最重要的實踐，就是要看到真相！看到真相之後，還要勇於把真相向當權者大聲說出來！

昭慧法師：

　　真令人感佩！所以您起建生態村的想法，不是受到西方教育的影響，而是來自跟在地農夫的接觸所啟發？

Ajarn Sulak：

　　是的！我不是經由西方理論家的啟發，而是從在地農民身上學到的。

昭慧法師：

　　這是非常特殊的！因為當代的生態主義，幾乎都只局限在西方討論。當然他們在西方討論時，偶爾會找到一些佛教思想的源頭，可是Ajarn卻是跳過西方，直接從泰國農民的傳統生活中，發現生態保育的觀念。

　　除了農業與生態，我知道Ajarn關懷的層面其實很廣，不知您是否就由此出發，之後發展出對其他層面的關懷？譬如對資本主義的批判？

Ajarn Sulak：

　　是的！回到佛陀的根本教導——四聖諦中的苦聖諦，我從農民身上看到苦，所以開始追問苦的來源，才發覺原來是因為人類的貪欲，造成了許多顛倒妄想的幻覺，而這些由貪欲所引發的顛倒妄想幻覺，其最典型的表現就是資本主義。

　　我對資本主義的批判不只是口頭上的抨擊，而是採取具體的行動進行對抗，例如這個生態村的建設就融入了生活簡約的理念，所以這裡沒有冰箱，沒有洗衣機，沒有可口可樂，但是用電是我們唯一的妥協。

昭慧法師：

　　Ajarn在泰國所發展的思想與具體行動，其實是來自他對自己國家內部的自省，而非受到西方思想或基督宗教的刺激與啟發，這點跟台灣有很大的差別。在台灣，就算最大的佛教社會救濟團體——慈濟，也是因為證嚴法師受到天主教修女「佛教徒說得多做得少」的質疑，反思之後才開創了慈濟功德會。

　　其次我還想請問：您長期關心泰國政治，並且對其部分的理念進行批判，乃至因此而時常會面臨牢獄之災，這背後的背景為何？以您的階級身分，似乎您其實是處於一種安全的地位？

Ajarn Sulak：

　　這本傳記牽涉到一些泰國皇室的祕密，這才是送我坐牢的背後因素。泰國政府其實不允許我出版這本傳記。

昭慧法師：

　　那麼我們在台灣出版會不會對您造成影響？會不會又讓您面臨牢獄之災？這會讓我們很內疚的。

Ajarn Sulak：

　　OK的！在台灣出版沒有問題。我們還會在美國、英國與韓國出版。

游祥洲教授笑云：

　　如果Ajarn因此再度面臨牢獄之災，我們應該要恭賀他諾貝爾和平獎在望。

Ajarn Sulak：

　　還有其他問題嗎？

昭慧法師：

　　Ajarn對這一代的年輕人有什麼忠告？因為這一代的年輕人面臨更窄迫的就業機會，他們似乎對未來完全喪失了希望，很多工作機會都被機器人取代，金融炒作讓土地與房屋成為年輕人建立家庭時遙不可及的奢想。Ajarn您一路走來都與社會的貧苦大眾為伍，您的意見對年輕人會有所啟發。

Ajarn Sulak：

　　對於年輕人，我一向的原則是，傾聽他們的聲音，而不是給他們建議。他們不需要建議，我們的傾聽對他們比什麼都重要。年紀大的人如果願意傾聽年輕人的聲音，對年輕人與年長者自己都有好處。

　　John B. Cobb, Jr.是美國頂尖的生態學家，也是日本鈴木大拙先生的再傳弟子，他不能認同過去的佛教徒常常只是扮演好好先生的角色，對社會不正義之事不敢批判，直到遇到我。他說：「您是我遇到第一位具有批判力的佛教徒。」所以，現在妳不需要聽我的，妳聽年輕人的。

昭慧法師：

　　Ajarn說得好！我們要傾聽，而不是忠告，是很有智慧的作法。

Ajarn Sulak：

　　明天下午在我的生日宴會上，將有3、4位年輕人發表他們對未來的希望。其中一位年輕人，為了在學校必須穿制服與剪短髮而抗爭，他也因為拒絕每天早上起床要向國旗與國王肖像行禮而入獄。明天在曼谷的活動，將會非常精采！

昭慧法師：

　　謝謝您接受我們的訪談！