佛弟子怎樣面對倫理兩難議題
——2024年「香巴拉出版社」視屏訪談昭慧法師

袁筱晴譯

香巴拉總部主持人史蒂芬（Stephen，以下簡稱主持人）
　　請各位相互禮敬！
　　歡迎各位，感謝你們參與這場演講，今天我們很榮幸邀請到昭慧法師這位特別來賓。她是《佛教徒與倫理學家》的合著者。

主持人
　　法師，今天在場的同仁在出版這本新書的過程中，於不同階段都參與了製作。很高興能大家齊聚一堂，分享我們一起工作的成果，並聽您聊聊這本書。謝謝您願意跟我們分享。

昭慧法師
　　很榮幸到場與各位聊聊，謝謝。

主持人
　　您與彼得書中的對話深具啟發性，你們探討了西方哲學與佛教思想中的異同，很慶幸我有機會讀到這本書，很少看到東西方哲學家進行這樣的對照。同時，書中的話題剛好對應當今世界的現況，或至少我可以說，西方社會的現況，所以這本書出得正是時候。

昭慧法師
　　謝謝，我覺得非常榮幸，很開心有這樣的一個因緣，在香巴拉出版社出版這本書。

主持人
　　感激法師，我們也深感榮幸。那麼就讓我邀請布莉安娜，此書的責任編輯來主持今天的問答。

布莉安娜（Breanna）
　　法師好，我是布莉安娜，在出版過程中，我時常聯繫彼得‧辛格。很開心今天終於可以在線上與您面對面，也再次感謝您答應我們的邀請上線。

昭慧法師
　　我也是第一次看到布莉安娜，經常透過辛格教授轉來的email看到布莉安娜提出很好的修改建議，所以我也蠻開心的。

布莉安娜
　　《佛教徒與倫理學家》這本書相當精彩。有趣的是，這場對話似乎源於妳和教授私下隨興而深刻的交流，所以我們想知道，聊到什麼程度的時候，你們才覺得，這些對話似乎可以成書？

昭慧法師
　　其實我們不是先有交談，然後忽然間感覺要出書，應該是開始這場對話的兩三年前，2008年2月，德國基督宗教界精神導師古倫神父，在偶爾的因緣下跟我交談，他很喜歡Mahāyāna Buddhism（大乘佛教），希望跟我對話。2011年6月上旬，應台灣基督長老教會總會（Presbyterian Church in Taiwan）之邀，我前往德國德勒斯登（Dresden）參加「教會日」的跨宗教禮拜與系列活動。隨後又到烏滋堡（Wuerzburg）本篤修會的明斯特史瓦札修道院（Munsterschwarzach），與古倫神父展開宗教對談。2013年出版德文版、中文版《你信什麼？——基督宗教與佛教之對話》。
　　2014年辛格教授到台北參加關懷生命協會（簡稱LCA）、玄奘大學與佛教弘誓學院共同主辦的一場大型動保國際會議，主題是：「動物解放、動物權與生態平權——東、西方哲學與宗教對話」，我們請辛格教授做keynote speech（主題演講）。在前往花蓮的火車站候車時，我將前一年與德國基督宗教界精神導師古倫神父合著的Was glaubst du? Christentum und BuddhismusimGespräch（《你信什麼？——基督宗教與佛教之對話》）德文版致贈辛格教授。
　　沒有想到這樣短暫的交流，竟然觸發了辛格教授的想法——「合著新書」。回到澳洲後，他立即來函告知：在回程的飛機上，閱讀了古倫神父與我的合著，「也許有一天，當我們兩人都沒那麼忙碌時，我們可以試著進行類似的對話。」（Perhaps one day, when we are both less busy, we could try a similar dialogue.）
　　我回函表示，對這樣的建議有很殷重的期待，「因為您是我長期景仰的前輩哲學家，與您這樣的智者對話，必能擦撞出更多智慧的火花！」（I responded with high hopes that we can have this exchange, “I have much admiration for you and I feel a dialogue with a wise philosopher like you will kindle the light of wisdom desired by the world.”）
　　我們就這樣展開了「合寫新書」的計畫，為辛格教授安排了兩年後（2016年5月下旬）的第三度台灣之旅。這一次，我們敦請他於主題為「利他主義與菩薩思想」的國際學術會議上，向台灣聽眾發表主題演講：「有效利他主義：21世紀倫理」（演講題目：“Effective Altruism: Ethics for the 21st Century”），並於會議舉行之前，展開了三天的高峰禪林之旅。與我們同行的，有來自波蘭的Katarzyna de Lazari-Radek教授，幫我們擔任口譯的張瓈文（Doris）教授，以及負責接待辛格教授的銀行家陳雁智先生與夫人余瓊招女士。我們在南投霧社山上的菩提院，接受性廣法師與住眾們的盛情款待，並且依於辛格教授預先擬定的對談大綱，進行了一個晚上加一個上午的座談。
之所以會選在高山頂上（而非都會地區）進行這項座談，是因為辛格教授於來函中詢問：
　　「您知道我們將在哪裡進行對話嗎？例如，在大自然中是否有一座佛教寺院，我們可以去到那裡，並在我們的交談間，享受在美麗的自然風景中漫步的樂趣？」（Do you know where we will have our dialogue?  Is there, for example, a Buddhist temple in a natural setting where we could go for this, and enjoy some strolls in a beautiful natural place between our conversations?）
　　由口語而書寫，由兩造對談而口譯、聽打，兩者都是很吃力的工作。特別是面對著邏輯綿密、議題深廣的哲學論述，口譯與聽打就更形費事。這樣的半成品要著手處理，那是近乎「全面改寫」的心智工程，而尊敬的長者辛格教授，竟然寬容地獨力完成了英文初稿，這讓我既深懷感激，也甚感歉咎！
　　張瓈文教授與康筠翎居士在不同階段，對本篇論文作出了中、英對譯的貢獻。而袁筱晴居士更是在其後全面接棒，不但仔細整理、爬梳了筠翎的舊譯稿，還在辛格教授與筆者書信往來的觀點討論過程中，隨時進行中英對譯的更新工程。她成了我們在整個新書撰寫與討論過程中，不可或缺的同伴。在此對她們謹致謝忱！

布莉安娜
　　謝謝，這過程真有趣。順著這個話題，我好奇的是寫書過程中，幕後有沒有什麽精彩的故事發生？譬如在你們交流時，有沒有什麽有趣的軼聞或小插曲？對談過程中是否碰到觀念特別契合，或是觀念差異比較大的時候？

昭慧法師
　　我們的對話大概一個晚上跟第二天上午就結束了，總共也就五到六小時，可是這本書中文版其實拖了5-6年。為什麽會這樣？你很難想像這中間有很多的麻煩，例如中文聽打跟英文聽打都同步進行，可是口譯過程中可能有些內容跟中文講得已經不一樣了。我正好又接玄奘大學社會科學院院長，然後又接宗教系系主任，行政事務忙壞了，當時還沒有找到筱晴幫忙，所以就擱在那裡不知道要怎麽處理。
　　非常感謝辛格教授，他是一位大哲學家但是完全沒有架子，看我那麽忙就先處理英文版並整個潤稿。因為他看過，我們接下來就用英文版來進行接續的工作，可是英文版畢竟當場口譯，跟我講的難免有些地方落差很大，很多地方都必須再補充。後來認識筱晴就請她幫忙翻譯，在五年的時間裡，經常都是辛格教授把書稿處理好了給我看，我再回答。大概都會停留好幾周，因為有時候一忙也沒有辦法細看，等到停下來有時間回應給他一些意見，筱晴再翻譯傳給辛格教授。
　　五年下來，我們之間的信件不亞於三十封。這是一個漫長的過程，辛格教授不但嚴謹敬業，而且非常謙虛，不會因為我是一個哲學界晚輩，而有一種大佬或長者的感覺。他非常平等，非常慈愛，非常體貼。我常跟他抱歉說：｢對不起，對不起，我最近太忙了，您的信我擱了很久才回。｣他告訴我說：｢妳不用跟我說對不起，我瞭解妳的忙碌，沒有關係，妳放輕鬆一些。｣
　　他流暢深厚的文學造詣，把本來很粗糙的聽打稿梳理清晰，有時候他會針對某一些詞彙非常嚴謹地詢問，請我再確認一下是不是這個意思。例如當我說聖者境界的時候，口譯的教授翻成saint（聖人），可是辛格教授就有很直覺的敏感，他認為這個「聖人」可能是基督宗教脈絡下談到的那些聖徒。他跟我確認，真的是這個意思嗎？我們是指這個意思嗎？因為他這樣提醒，我才會再跟他做一個詳細的解釋。例如「阿羅漢聖者」或者「菩薩聖者」，他們代表著什麽樣的一個意義，然後他才從這裡選出一個最適當的字填入文章。雖然拖了五年，可是在互動的過程中卻有很大的幫助，之前快速的對話還不夠嚴謹，等到他提醒的時候，我會再周密的思考，甚至就著他新拋出來的問題想到，原來還可以有這個角度，再用佛法仔細回答他。
　　讀這本書的時候你會發覺，我們在每一件事情都有一些不同的見解，但是能夠彼此欣賞，不會用一種攻防辯論的態度去面對。我是一個佛弟子，當然用佛教「緣起中道論」的思維來看待每一件事情，包括每一種倫理爭議。但是辛格教授的效益主義，特別是最大化效益原則，其實也在問答中給我一個反思。例如：遇到一些倫理兩難很難避免殺生，也許你勉強自己不殺生，但可能會造成更多人的死亡，更多生靈的受害。那麼你會站在一個什麽樣的角度去看待問題？
　　傳統的解脫道會非常嚴謹的說，任何時候都不殺生，這是對於不殺生最好的持守模式。但是在大乘佛教中卻看到一個比較開闊的見解，就是菩薩真的有可能為了保護多數人的生命而寧願殺了對方，而且不但保護無辜的生命，保護他們的家屬，也包括保護這個作惡的人，避免他下地獄。因此菩薩在別無選擇的情況下，寧願自己承擔這個殺業，｢我不入地獄，誰入地獄。｣大乘佛教的寬廣在這裡。當我陳述這點，辛格教授非常開心，他覺得這裡面就有一些交集。
　　對話中我們彼此的思維更加細緻，談到這裡的時候，會提到一個效益主義經常被質疑的問題，有一輛載滿乘客的火車停在車站，而且停在錯誤的軌道上。這時有一輛火車即將進站，而且來不及煞車。這時司機如果繼續行駛在這條軌道，勢必會撞上載滿乘客的火車。那麼，兩輛火車上的所有人可能都會遭殃，包括司機、包括撞進來的火車，可能大家都完了。此時你站在軌道切換器旁，你唯一的選擇就是把開入月台這輛火車切換到旁邊的軌道。那條軌道是空的，只有一個無辜的孩子在那裡玩耍。如果你把開進來的火車切換至那條軌道，孩子會因此喪失性命，但是其他人得以倖免。這時效益主義者會選擇直接撞向那個小孩，用以保護這兩輛火車上的更多人。
　　效益主義經常被質疑的就是選擇保護多數。當把菩薩這個故事跟那個故事去做連結的時候，發現到一個必須回過頭來問我自己的問題。就是菩薩寧願自己下地獄也要把那個惡人殺了，以免他殺害更多無辜。可是效益主義面對的質疑是，如果是無辜的人呢？如果是少數無辜的人，難道也是犧牲那個少數無辜的人嗎？而且菩薩是犧牲自己。可是我無法迴避一個問題，假設菩薩現在是在一個國王或者總統的位置上，那麽他不能只是犧牲自己，他必須作出決策。今天烏克蘭總統澤倫斯基，以色列總理內坦尼雅胡，他們難道可以迴避這個問題嗎？這種公共領域的問題，不是講我去殺了一個有罪惡的人來保護很多的人，這樣一個故事就可以解決。菩薩終究要面對公共領域中如何去做兩難的選擇，這樣一個艱難的議題。
　　我非常嚴肅的思考反思這個問題，佛弟子面對兩難議題的時候，如果只維持原先的一個框架，就是完全的不殺生，乃至於菩薩願意殺罪惡的人來救其他無辜的人。這些經典的故事雖然對我有啟發，但是不足以讓我去全然面對今天的議題，包括烏克蘭被侵略以及台海兩岸。於是我就更加的清晰的有了思維上的準備，去面對這兩年來發生的問題。

香巴拉員工尼可（Nikko）
　　這個問題分為兩部分，第一個部分是，在某些傳統中提到這個船長，或說這位菩薩殺人的故事時，事先說明這位殺人的船長並不是凡夫，而是登地菩薩。就這個例子來說，您也是這樣看待這位殺人的船長嗎？還是您認為動機發心才是最重要的？
　　我的第二個問題是，您在書中跟彼得‧辛格談到殺人。他所抱持的效益主義關注的是有形的層面，但是他的觀點不包含業力。所以我好奇的是，當妳跟非佛教徒做這類討論的時候，妳如何闡述自己的道德觀中無形和業力的層面？
　　抱歉，這問題有點長。

昭慧法師
　　這則菩薩本身故事講的是釋迦牟尼佛，他過去生中成為菩薩。菩薩是不是都是凡人？這在部派之中有爭議，有一些部派認為菩薩也有聖者。從最嚴謹定義菩薩是凡人的部派（說一切有部）來說，我們姑且定義這位菩薩就是凡夫，他不是聖者。但是我認為凡夫菩薩在慈悲極致的時候，寧願自己因為惡業而受苦，也不要為了保護自己免於惡業，而眼睜睜看著更大的殺業發生。這個是後來我自己的反思。
　　經典中有一則故事，講述了佛陀祖國面臨戰爭，堅持不殺生的釋迦族人在外敵來侵的時候，他們縱使有很高強的武藝，箭頭從敵人的耳邊，髮際，甚至馬匹的耳邊掃過去，但是都不射到對方。來犯的琉璃王嚇到，想要立刻退兵，但是他旁邊侍從告訴他說：「國王，你不要害怕，因為他們是佛弟子，他們是不殺生的。」國王就決定留下來。危急時刻，釋迦族有一個十五歲的青年奮勇去抗擊敵人，他打了大勝仗回來。可是這些迦毘羅衛的戰士們對他說：「不要以為只有你行，這些我們誰不會呢？我們為什麽「沒有這麽做？你難道不知道殺生是要下地獄的。」
　　因為烏克蘭戰爭使得我重讀這則故事，發現有一些盲點是過去沒看到的，過去很理所當然的認為，護生就是絕對意義下的護生，但是當我重讀這則故事的時候，覺得講這些話的戰士們其實非常荒謬。他們平時用國家的俸祿來養活自己，他們明明知道他們的角色是武士，武士就有保護民眾的義務跟責任。但是在關鍵時刻，他們想到的都是「我不要殺生，省得我下地獄。」最後選擇投降，導致迦毘羅衛國被屠城。那些戰士當時難道沒有想到，為了要保護更多的人，我寧願因殺業而下地獄。所以，如果沒有發展到Mahāyāna（大乘）那種哲學思維，那麼佛教是不圓滿的。
　　另外我發現佛陀在整件事情中，並不是讓迦毘羅衛的人投降，而是在戰場上用非常溫和高超的情感去打動侵略者，希望制止他們的侵略。而且反覆制止了三次，到最後不得已才黯然離開。所以從頭到尾他都只是在反侵略，而不是叫那些被侵略者躺平。我跟辛格教授寫了這本書以後，遇到了這些因緣的時候，我就更加確認，不是任何時候，任何情況下都自認為不殺生是對的。剛才主持人也提到動機，我覺得那個動機如果只是為了要保護自己，所以不殺是要避免下地獄，這樣的一個邏輯是有問題的。
　　這次台灣在受到中國的威脅的時候，美國把我們當第一島鏈，非常重要的環節，不容許中共侵略，所以提供了非常多的武器。可是看到包括佛教徒在內的一些民眾非常緊張的認為，美國這樣做是不對的，這樣會招引中共對我們的侵略，會讓這個地方成為戰場。我立刻在公開的臉書上回應他們，我覺得你們這樣的反戰邏輯是不對的，更精確的講是要反侵略。反侵略備戰是非常重要的事項，如果備戰得夠嚴謹，讓對方覺得要付出太大的代價，那麽戰爭才真的有可能不發生。反之，如果為了怕得罪對方，所以讓自己完全在繳械的狀態，等著對方的悲憫，那麽可能讓全國民眾受到非常大的侵略威脅，乃至於更大的殺業。
　　第二個問題是一個很好的問題，業力論在佛教是一個很重要的環節，但是也經常無法理解或者被曲解，所謂無法理解就是，既然業力可能並不是今生才兌現的結果，那對於一個甚至連來生都不相信的人，你如何跟他講業力這些事情。被曲解就是認為今生所有的遭遇都是過去生的報應，這樣的宿命論跟佛法的緣起論相去甚遠，而且有時候會莫名其妙的造成受害者的二度傷害，很像受害者是業報現前，所以加害的人是應該要加害他的。這是業力論的一個極致的發揮，而且在社會上確實發生過這樣的問題。
　　不要說台灣，印度那樣充滿種姓歧視的社會，都可以看到業力論的陰影。例如：認為低賤、低下種姓的人，就是因為他的業力來到了這個世間，所以就要受這些苦。於是沒有一個佛弟子有動力來為那些低下種姓，所謂的untouchable（賤民階級）去奮鬥，去改變他們的命運，包括他們自己也沒有想要改變。他認為這是我的業力，旁邊的人也不認為需要幫他改變業力，因為這涉及到social justice（社會正義）。所以不要說是非佛教徒，即便在佛教徒之間，我對於業力論還是非常嚴謹的。無論是佛教徒還是非佛教徒，我都會這麽說：人生的所有遭遇可以分成三種狀況，一種狀況是宿因，就是過去的業力；一種狀況是現緣，就是當前的因緣條件導致現在這個狀況；第三種叫做共業，就是一個社會裡面的共同趨勢，人心的共同所向，輾轉、輾轉像蝴蝶效應一般，終於出現了一個大的災厄，或者是天災或者是人禍。
　　這三者要從不同向度看問題，不能全部都歸結到宿業。例如當甲殺了乙的時候，有可能確實是因為乙過去殺了甲，可是當你直接這樣說的時候，乙如果不是佛教徒他會非常反叛。所以我們還是要從甲殺了乙當前這件事情去探究因緣，然後解決問題。甲是不是精神狀況出了問題？如果精神狀況出問題，從佛法的角度是可以從輕處理的。如果是惡性蓄意謀殺，就要更重加刑責。整個過程中的心理、行為都要考量進來，這樣才能構成一個為社會正義而努力的公共秩序，否則會變成無形中幫助加害者，再捅那個受害者或者受害者家屬一刀。
　　至於共業，共同的趨勢當然是更大的一種業力，確實很難挽回，但是佛弟子不能夠坐以待斃，必須盡量一個人發起，兩個人共同響應，三個人慢慢聚集成更多人，產生巨大的共願，才可能用共願來斷掉共業。很多場合你都可以找到這樣的一些證據。雖然並不是所有的共業必然能轉，但是共願有多大共業就能夠轉掉多少。例如台灣原來是一個比較專制獨裁的社會，但是透過民主人士的共願，一直不斷的呼籲努力，終於形成台灣今天的民主自由社會。如果大家都認為那個共業就是不能動的，我們只能坐以待斃，那就什麽都不要動。在台灣佛弟子加入民主運動的人比較少，這也是我長期加入民主運動的原因之一，我發現佛弟子們經常在這一部分是不作為的，那麽除了恐懼、冷漠、怕麻煩，還有一些是屬於觀念上的，認為這是業力或者是共業，所以不能轉的。

尼可
　　非常感謝昭慧法師的回答，謝謝法師與筱晴。我知道台灣現在很晚，謝謝妳們熬夜。

昭慧法師
　　沒有問題的。謝謝。
主持人
　　再次感謝法師。今天真的很榮幸邀您來跟我們聊聊，我們誠摯希望您的志業繼續推動，越來越成功。也盼您繼續以佛法引導這個世界產生更多正面轉變，並且讓地球成為所有人安居樂業之處。

昭慧法師
　　謝謝。我的能力很有限，只能做我能夠做的。