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90期
2007/12 |
性別平權運動不是「男人與女人的戰爭」！ ——「宗教文化與性別倫理」會外訪談錄 釋德涵、李玉芬、林素惠、洪明振、黃顯湞、吳宗霖、李玟慧、朱春桃 ☉前言 「宗教文化與性別倫理」國際學術會議，於民國九十六年十一月二四、二五日在玄奘大學慈雲廳與聖印廳舉行，除了邀請國內宗教學研究相關學者，並邀請多位國外知名學者前來參與此活動。開幕典禮中，內政部簡太郎次長、玄奘大學王鼎銘副校長、文理學院黃運喜院長、新竹市林政則市長、中華佛教百科文獻基金會董事長傳道法師等貴賓，皆在百忙之中前來致詞，林市長並贊助大會十五萬元。本次報名與會人數高達四百人，盛況難得！會場內外，都洋溢著知性交流的溫馨氣息與喜悅氛圍。 本次研討會的主題，是針對各宗教內性別歧視現象的一種反省，嘗試針對兩性議題來展開跨文化、跨宗教、跨學門的檢討。第一天所安排發表的論文，全數是佛教性別倫理議題，第二天再廣及天主教、基督教、伊斯蘭教、道教等各宗教性別倫理議題。兩日會議期間，總計發表兩場主題演說，二十四篇學術論文，內容與範圍相當廣泛，深入淺出，極具有建設性。 會議召集人昭慧法師表示：性別平權運動所彰顯的是普世價值，絕非被污名化的所謂「男人與女人的戰爭」。希望透過會議的討論，檢視各宗教中性別歧視的現象，並嚴謹地探索其緣由，才能斧底抽薪地提出有效的改善之道。 新竹市林政則市長表示：性別平權運動是現代生活中重要的活動，代表女權主義的抬頭，吾人必須尋求男女性之間和平共處的一種方式，因此本次會議所探討的內容，是相當重要的社會課題。 本次會議，第一天議程以佛教性別議題為主，第二天則以天主教、基督教、回教、道教等宗教的性別議題為主。本次研討會已彰顯了跨文化、宗教的重要性，期能促使各宗教作教義與規制的反省與檢討，回應性別平等的普世價值，來改善宗教界乃至台灣社會的性別歧視現況。 新聞組工作同仁在會議期間，分頭採訪了與會來賓，精彩對話業經整理完稿，披載於下，期能與讀者朋友，分享這些來賓的經驗與智慧。 ☉外國來賓訪談系列── （李玉芬訪談、記錄） ■Prof. Kate Crosby（英國倫敦大學亞非研究學院佛教研究教授－－發表人） 這是一場有趣的會議，特別是佛學論文讓我感到興趣。尤其是性別歧視的事實，以及對昭慧法師切身對抗父權體制的體驗，感到特別深刻。特別是慈喜博士的言談，他還俗後重新地看待宗教，不僅可以更清楚了解女性的困境，並且找回了佛教女性應有的歷史地位，這是相當宏觀的一種見解，讓我獲益良多！ 但是，有一點感到遺憾的是，一位男性回教人士竟會對於沙漠的鞭刑作合理化的解釋，認同加害者不應該受到懲罰，這是一種暴力的行為。針對這項觀點，回教人士應該要加以回應與反省才是；但遺憾的是，卻沒有人針對此一問題進行回應，讓我覺得有一些失望。 ■Prof. Josefina Santos（菲律賓大學副教授—－大會貴賓） 此次參與會議的目的，主要是欲於菲律賓大學設立『宗教課程』，因此，希望藉由參與會議，吸收與了解台灣宗教相關議題的探討與反省。尤其是對於甘地（Gandhi）的研討（編按：指Mangesh於答問時指出：甘地在印度，重視的是土地與人民的自由權，安貝卡博士則認為民主制度是很重要的，而低階人民的處境改善也是很重要的），著實讓我收獲良多，這讓第一次來台灣的我，感到非常的高興。倘若大會可以再邀請性別研究專業領域的學者前來參加，相信對此議題可以更完整與多元化、多樣性地作出討論，呈現成果。 ■Mr. Mangesh Dahiwale（印度龍城龍樹學院教師－－發表人） 如何使宗教文化正式融入社會？這是一個嚴肅的議題。這次的研討會所探討的問題與內容，都是很專業、很深入，每一篇論文對我而言，都是受益良多。期望未來的研討會，可以針對世襲的種姓制度來加以研討，大會發表者的生平簡介也可以加以簡述、介紹，使得聽眾對內容可以加以連接、貫通。 ■David Reid（國際入世佛教協會（INEB）執行委員—－大會司儀） 這次大會，讓我可以深刻地了解到台灣的聲音，每一場的研討感覺都很好。尤其是Mettanando及Sujato的發表，讓我印象最為深刻。他們再次還原、重建佛陀早期的歷史背景與環境，讓我可以學習到不同的解釋與觀點，讓我收穫很大！希望未來能夠再邀請更多的國外學者，相信發表的問題可以更多元、更寬廣。 ■Ajarn Bhante Sujato（蘇嘉多）（巴利文學者及澳洲聖堤森林寺住持－－發表人） 來參與此一會議，主要是受到昭慧法師的邀請，於會議中不僅可以聽到女性地位具有爭議性的反省議題，同時，也可以得到更多富有社會意識的討論。這是一場非常有意義的會議。然而，我卻發現到，參與大會的比丘只有一位。希望未來能有更多的比丘來參與探討。雖然我不懂中文，但是期待能擁有這次大會的期刊、論文，讓更多人可以一同來關心「性別與宗教」的議題。 ■Prof. David Schack（沙學漢）（澳大利亞格理斐大學國際事務與亞洲研究學系副教授－－發表人） 感謝昭慧法師的邀請，讓我可以來發表論文並參與這次的研討會。但遺憾的是論點的重覆性很高，希望來台前可以收到其他演講者的論文，這樣可以避免重覆，而且可以知道有誰參與，相信可以有更多的探討空間。基本上，我身為社會學學者，並不會特別針對佛教這一塊領域去進行研究。很幸運的是，在此可以聽到多元、跨領域的不同聲音，讓我感覺到收穫極為豐富。同樣的，我也希望現今男女眾可以共同來接觸這類問題，讓研究與議題不再是學術殿堂的事，而是與社會相互連結的一種關係。 ■Ms. Alison Goodwin（艾文）（中央研究院民族學研究所訪問學者－－發表人） 對於這次大會的期許，我是相當贊賞的！演講的議題與內容，甚至口譯，都是高品質的水準。但是，希望能夠更多樣性、更多元化，例如：大部分印度教與道教都是以男性為主流，特別是後備祭司，都是以男性為主。若能將這些議題納為研討的內容，相信一定會很有趣，可以再更寬廣地反省性別與宗教的關係。 ■Prof. Antoinette Gutzler（葛素玲）（台灣輔仁大學神學院副教授－－發表人） 大會進行得很順利，佛陀的溫情，使得身為基督徒的我感覺很溫馨。這是跨宗教對話的結果。希望大會未來舉辦的內容，可以多元的針對不同的主題與方向來加以研究，同時也感謝大會的舉辦，提供一個對話平台，可以讓更多的人了解基督教，甚至解開一些對於基督教的誤解。 建議大會的安排可以做一些調整，例如：早上或許可以穿插不同宗教，相同的議題，來作階段性的探討；下午開放討論，讓演講者與聽眾可以達到真正的互動，同時，會議不要同步進行二場，這樣才不會來不及聽聞與吸收。 ■Prof. Phyllis Trible（美國韋克佛瑞斯特大學神學院教授—－發表人） 對於這次大會針對女性與宗教議題的探討，是非常認同的。希望未來可以邀請到更多日本佛教出家眾，甚至是日本宗教學者一起來探討，相信可以有更深入的反省。遺憾的是，星期日早上葉修女代讀的文章，口譯來不及進行翻譯。不過，基本上對於本次研討會的舉行，我是很滿意的。 ■Prof. Rita Gross（美國威斯康辛大學 Eau Claire 分校比較宗教研究所榮譽退休教授—發表人） 大會對於性別主義不斷的進行探討，而使得大家有更進一步的反省及了解，這點我是相當肯定的。雖然，星期日早上演講的口譯員，沒有完整的表達葉修女代讀的文章，深感遺憾。不過，會議有很多方面的探討，都是很不錯的，希望未來可以多邀請男性學者來參與討論，而不只是針對女性而已，同時，也可以增加宗教儀式這方面的課題，相信這樣課題將會更多元、豐富。 ■Prof. Elise A. DeVido（戴愛蓮）（台灣師範大學歷史學系副教授—－發表人） 很感謝悅萱把大會的預備工作，做得很完善；而且大會在安排食住方面，也照顧得很好。以下有一些看法提供給大會參考：對於大會的舉辦甚為稱贊；尤其不同宗教對性別的探討，讓我受益良多。然而對內容的安排，希望每場都能有講評人，才會出現新的觀點。而在發問方面，現場有很多比丘尼，很希望她們能提出問題，這樣才可以得知她們對性別看法。最後想要再提供一點意見：第一天下午分為兩場，所以有些場次無法參與；希望大會有因緣再舉辦，要有一場做總結的討論，讓大眾可以熱烈參與。（編按：由於大會選在週休二日舉行，以便上學與上班族參與，而本次發表論文的數量較多，因此不得不將首日下午所發表的論文，分在兩個場地舉行。而大會翌日的綜合座談，即是為達成總結與雙向溝通的效果；但時間依然不足。這兩點缺失，主辦單位甚感抱歉！） ☉國內來賓訪談系列── 一、慈雲廳訪談錄 （德涵採訪、記錄） ■傳道法師（中華佛教百科文獻基金會董事長、關懷生命協會理事長—－主持人） 本次參加研討會，是由昭慧法師所邀請的。昭慧法師出家以來。即積極投身為護教、護生、社會正義、兩性平等議題而作努力，很難得有這樣的比丘尼，所以我義不容辭答應參加。這次我最大的心得，是希望不斷持續的辦下去，讓學術界和宗教界有對話的窗口。對於這次設計的議題能面面顧到其他宗教，認為非常難得。 ■惟俊法師（南林尼僧苑住持—－大會貴賓） 參加本次會議的因緣，是從內政部的公函得知有這樣的會議。這會議辦得相當好，它針對宗教與性別倫理的主題，而我對這個主題很有興趣。從中體會到當前女性所代表的生命角色，是不斷的在進步，無論是出家或在家，都要知道不同世界對女性的認知。。 ■朱麗娟牧師（基督教長老教會台中忠明教會牧師—－口譯員） 我是長老教會的牧師，對這女性的議題是很有興趣的。我目前還在讀博士班，研究《舊約》裏的婦女，用修辭學的批判方法來研究，剛好我的老師（指Trible教授）是這個領域的專家，所以會帶老師來參與。我感覺很好，可以得到佛教很多的資訊。 這次研討會，我很高興親自看到昭慧法師，因為以前都是在電視上看到。她做了很多婦女的議題，雖然我們是基督教徒，但我們是很認同她的。對性別的關懷，其實是要跨宗教與性別，男女兩性是要一起來努力的。我更想知道像在佛教的中小學，有沒有對性別的關懷？性別平等有沒有辦法落實到每一個僧團，還是每一個系統都不同，所以要各行其是？我想最重要的還是要回到教育，如果小孩很大男人主義，長大了是很難改變的。希望這個會議可以每年舉辦一次！ ■仁朗法師（華梵大學東方人文思想研究所助理教授—－主持人） 參加本次會議，是大會邀請我來當主持人，我感到很榮幸。兩性的問題以整體性來看，是值得討論的。我主持是明清的議題，比較不是當代議題。可能這樣的會議，可以事先作更有效的設計，有一些學者做歷史性的議題、有一些做現代性的議題，可以結合在一起，具足對話性與引導性，讓問題可以更為具體。可是要辦一個會議很不容易，這只是我理想性的看法。總的來說，我感覺很好。 ■李素卿老師（幕後工作者－－DJ&看板設計、英文校訂） 我覺得我是一位化妝師，第一個讓人看到文字可以賞心悅目，不會讓人有負面的印象。第二，我是配樂，因為整個研討會很複雜，動員的人很多，難免有令人不滿意的地方；而音樂是穿透無邊的，可以安慰人心。音樂是我挑選過的，除了伊斯蘭教之外。（編按：伊斯蘭教的聖歌是玄奘大學鄭月裡老師提供的。）希望透過音樂來說法，至少可以讓人留下美好的印象。 無論是文字還是音樂，我的功能是要活化大家的腦細胞，讓大家心情愉悅。會議過程難免有讓聽眾無法如願之處，至少音樂可以讓人忘掉這些。 至於看板設計，這是短時間設計出來的，當時看一本雜誌的廣告「超越自由」，讓我湧出了這項靈感。性別的問題一直是衝突性的，而且我們看世界的顏色通常是紅男綠女。當我們要超越性別的顏色，必須要先彼此了解，才能跨越這對立性，讓心去說話的前提，是要彼此了解。 ■陳家倫教授（弘光技術學院助理教授－－新時代運動研究者） 一、為什麼參加研討會？ 從德涵法師那裡，得知玄奘大學舉辦有關「宗教與性別」國際研討會的訊息，我立刻上網查詢相關訊息，發現此次研討會，與會的學者都是大有來頭的，討論的議題非常具有時代性與前瞻性。由於我是學社會學的，對這些議題的瞭解有限，而最近進行的台灣僧尼之研究，也會處理佛教的性別議題，因此特地參與這場研討會，希望藉此機會，對當前各種佛教傳統對佛教性別議題的看法，有所瞭解。可惜礙於時間，只參加了第一天的議程。 二、收獲與心得 覺得很難得的是，可以同時看到這麼多學者與教界人士關懷同樣的議題，他們的研究議題和觀點，對我來說很有啟發性。除了兩位教界人士之外，其他幾位學者的關懷與研究都非常有趣。我對Elise A. DeVido教授的論文感到非常震撼，她的論文指出，原來台灣佛教界女性出家眾的抬頭，是建立在以宗教倫理符合社會性別社會建構的基礎之上，亦即佛教女性地位的提升，仍然是複製社會性別刻板化與再製性別主義的結果。還有，她可以批評聖嚴法師的觀點，這點讓我覺得很直接，大概是國內教界人士或學者所難為的。還有，每一次昭慧法師的發言，都令我拍案讚賞。 三、其他可深入討論之議題 Professor Rita Gross的論文從社會建構的角度，分析佛教女性「轉生為男」迷思，到現代社會女性處境改善與地位提升，以致於「轉生為女」可成為現代佛教信徒的來世期待，這是非常精彩的討論。但我更關切的是，一個理想的佛教性別觀，其具體內涵為何？以佛性為前提下，如何探討性別問題？佛教是否有一個更超越的架構來看待性別問題？還是目前對佛教的性別主義大都立基於女性主義？但是，佛教是否有一個更超越的立場，可以評論當代的女性主義呢？這是我在這場研討會尚未見到的討論，這只是我個人聽了這麼多討論之後，很自然產生的好奇。（編按：本次會議確乎未曾討論及此。但昭慧法師的《佛教倫理學》，以及她在其他佛教後設倫理學的相關論述中，曾依佛法觀點，針對女性主義的部分流派理論，提出討論。如：情欲解放論、關懷倫理等。） 由於我未參加第二天的議程，不知道「跨宗教性別倫理議題綜合座談會」，基督宗教與佛教的交流討論狀況。我覺得這次很難得的機會，是同時有佛教與基督宗教的教界人士共襄盛舉，雖然在第一天的議程中，有一些基督宗教的朋友，對佛教的論文發表，提出了很好的問題，但假如有更多宗教對話與交流的機會，那就更理想了。 四、建議增設評論人 由於本次研討會的議題都非常深入與複雜，可是卻少了各篇的評論人，由主持人兼評論人，比較不能充分針對各篇論文之問題提出針砭，這是比較可惜之處。 ■心皓法師（幕後工作者） 我們辦過很多研討會，這次辦國際型的研討會是第一次，對我們而言是一種挑戰。所有志工莫不全心投入，非常盡責。我個人負責校對，在進行的過程中，發現英文稿中有些梵文羅馬拼音的字型，並非台灣學界所通用的Foreign1或kh2，因此不知原稿的梵文是什麼，為此而逐一翻查梵文字典，逐一校訂過來。如果作者能如期交稿，讓我們校對的時間能夠多一點，或是透過郵件傳來他們所使用的梵文字型，那會是最好的。在校對過程中，傳法法師、耀行法師與我花了很多時間在揣測與追蹤原文上，雖然非常辛苦，但看到賞心悅目的大會手冊與論文集時，深深感動，覺得這是一項很有意義的工作。 ■真理法師（新竹法源講寺住持—－來賓） 這兩天的參與，對於「女性不潔」的議題，印象非常深刻，這讓我回憶起民國58年出家時，保守傳統的道場，竟認為女性有月事來時，不能擦洗佛殿，帶孝的人也不能進入佛殿。但佛教在發展過程中，早已回歸佛性平等與悲憫眾生的精神，而對這些不潔禁忌有所突破。 感謝昭慧法師為佛教所作的努力，這有如一把保護傘，讓我們可以安心討論，也讓我開闊視野，知道第一結集有很多問題的存在。 ■盧蕙馨教授（慈濟大學宗教研究所教授—－發表人） 當初昭慧法師邀請我當籌備委員，我只是搭便車，沒有幫上什麼忙。（編按：盧教授非常謙虛，事實上會後安排外賓參訪花蓮慈濟，慈濟還是給予盛情的支援與款待，盧教授也全程陪同。）我覺得這次會議辦得很好，像Rita Gross，我們都看過他們的書，這次很不容易，可以邀請他們一起討論佛門性別問題。而來到這裡，看到年輕的出家眾也參與討論，這是很好的事。每一場都是心靈饗宴，因為分為兩個場次，就無法聽到所有論文的發表，但已經很不容易了，可以感受到主辦單的用心籌備。希望可以多一點聯誼會討論的時間，對國外學者可以多作一點的介紹，好像只有頭銜而沒有背景介紹，如他的著作專長以及研究上的貢獻，讓我們可以馬上掌握他們的個人特質，在交談方面將會比較有基礎。（編按：發表人簡介之中、英文版，詳參本次大會網站。網址：/gender/genderindex.htm） ■鄭維儀教授（玄奘大學宗教研究所助理教授—－發表人） 我本身長期以來，對性別與女性主義很有興趣，感謝昭慧法師給我這個機會，能有進一步的啟發與討論。Rita Gross昨天在會議上提到：未到台灣之前，都認為東方女性是比較溫柔的，然而認識昭慧法師後，印象似乎有些改變。在這次投稿中，有些議題在西方很早就已討論，為何我們台灣人還在講？是因為我們沒有拿到對方的書。希望未來有更多在學術上交流與刺激的機會，這會是一件很好的事。 ■李明玉教授（玄奘大學社會福利系教授—－來賓） 我是透過文宣來參加的。首先很感謝昭慧法師這個團體，可以召集各宗教學者與宗教師一起來討論性別問題，彼此學習是一件很好的事，很感謝妳們。 在基督教方面用的詞彙還是很傳統。值得省思的是，宗教可以讓妳有很自由的想像空間，但到教會制度的時候，就會產生距離。所以當我們在講性別議題時，可以講一個包容性的語言，這樣才會有很大的空間。 今天討論的有許多都是經典裡的內容，但在性別方面，還有很多此時此刻正在發生的議題。如複製人的問題，宗教應如何回應它？女性主義要如何回應，這都是可以思考的，不祇是局限在各宗教的經文而已。社會不斷在改變，宗教的經文一定要回應時代需求，如墮胎合法化，總不能還老是講它是罪惡！站在這個時代，宗教師要提供什麼內容？性別的問題很大，可以歸為幾個議題，結合各宗教來加以討論。我想這樣的會議在基督教中大概不會舉辦，昭慧法師還可以請國外最基進的學者來參與，這是很難得的。 ■張珣教授（中央研究院民族學研究所研究員—－主持人） 第一次看到主辦單位願意請這麼多外國學者來參與研討會，這一定用了很多經費，可以見得主辦單位的用心。在台北，很少可以看到這樣的會議，而且能請到Rita Gross這樣在歐美很有地位的學者。 台灣學者的研究有限，大部分都偏重在佛教與基督教，對話上還是有些距離。印象深刻的是回教那場，做台灣回教研究的人很少，都限於這些學者。假設有因緣再舉辦，可以邀請新加坡與馬來西亞的學者參與。（編按：伊斯蘭教與道教的性別議題，主辦單位所邀請的國內、外學者原不祇此，但因學者們分身乏術，有的應邀後又臨時取消，有的抽不出時間寫作而作罷，甚感可惜！） 大會很成功的，就是能納入阿美族與道教作為討論議題，這是很好的事。大會有傑出口譯人員的幫忙，這是更難得的部分。 ■翁玲玲教授（佛光大學人類學研究所副教授—－發表人） 這次會議訊息發得很廣，原本有收到這個訊息。我本身並不是做宗教研究的，但宗教這一塊是我要去注意的。又，林美容老師特別找學生來問我要不要發表，於是我就答應了。 在寫論文時，是有遇到一些困境，因為佛教不是我熟悉的領域，要找資料以及消化內容是很辛苦的。（一切都要靠自己摸索，因為我現在沒有時間去聽課，真的好想聽聽佛學的課程。）而兩性問題的討論者很多，但真正下去做研究的人卻很少。又女性的課題在經典裏表現的不多，因此大部分的人都是從女性主義的角度去做。 我比較注意的是知識建構的過程，女性不潔，這樣的知識是如何得來的，在當前社會又起怎樣的作用？這樣研究是不多的。又我們是漢人社會，佛教與道教對我們的影響很深，我是做女性不潔觀的研究，很想知道不潔觀是本來在社會上就已存在的，還是受到道教（本土）或佛教（印度）的影響。更有趣的是，《血盆經》流傳在兩大教是同時的，為何兩大教同時會出現這些偽經？這當然會影響男性的思想，但在那時間點之前，不潔觀又是如何構成社會影響的呢？ 這研討會稱得上是國際性的，請了很多國外學者，又請口譯老師，這很不容易。在一般大學辦的研討會，也不太可能提供口譯。發表的語言有二種，若沒有翻譯員的溝通，會讓懂英文的只能跟懂英文的溝通；可是這次會議，我們可以看到許多外國學者，很樂於參與討論，這是很難得的！可以有這樣的討論，對妳們口譯員的表現，非常稱讚。 在議題方面，我與張珣教授有同樣的看法。我想：在回教的部份可以加強；因為回教開始在發揮它的影響力，而且在經濟上已開始起飛，所以我們應該要對回教更予重視，我們可以帶動討論、理解的風氣，這才可以放在大眾的生活中。文化一直在改變，是要不斷吸收別人的東西。如果說佛教對我們的影響很大，請不要忘記印度早期是跟回教文明有關係的，要講淵源是有的。我們一般對回教理解太少，甚至還有一些誤解，若有因緣，可以多邀請國外回教研究的學者來參與。 ■明一法師（幕後工作－－美編、排版） 這次辦這項活動，我覺得很感動！無論是國內、國外學者，都可以與大眾分享，所以感覺收穫很多！我擔任的是美編工作，這次的議題很特別，一方面跨宗教，一方面還要兼顧「性別」主題，很難找出一個統整性的象徵符號，來拉出文宣的主軸，因此當初設計海報時，一直沒有靈感，感謝師長與學長在旁協助，並提供我一些資源，才可以完成。 這次工作最大的挑戰，是我們未曾編過英文論文，在排版、製版方面，以及送廠校訂的兩天很感謝傳法學長、心皓學長、耀行法師以及素卿居士，我們是以接力的方式，在印刷廠輪流熬夜校稿的。看到論文集能順利印出，很感喜悅。下次有因緣再舉辦，希望發表者能早一點定稿，在最後一刻交稿，會讓我們很難進行後續的編、排、校、印工作。 ■郭朝順教授（華梵大學哲學系副教授—－主持人） 很感謝大會的邀請，可以來這裡當主持人。玄奘大學這場國際研討會，辦得很專業，還提供口譯人員，也有很多外國知名學者來到，這是很難得的，在議題的討論上，大家都很熱烈討論，這是很生動的。一個會議的內容，誠如昭慧法師所說，不可能涵蓋所有的議題。但這次至少初步的溝通已經建立起來了，這是很好的開始。希望下次有因緣再舉辦時，能以主題性的設計，把討論焦點集中在不同議題的處理上。這樣討論下來的記錄，可以把不同學者討論的內容更深刻化。 我比較有興趣的是：佛教內部是如何看待性別問題的。若我們藉用一些理論，就好像還停留在格義的階段，之後就必須要提供我們的觀點，不然只是替理論做註腳，本來是你的方法，結果變成是你的目的，這是我覺得做任何議題所要注意的地方。 文化上對兩性差異已產生既有的結構，往回去推溯，宗教本身可能是一個問題。宗教可能提供一個文化上發展的根源，相反的也提供一個定向性的發展。一般在談信仰會有問題，因為它是神聖的，神聖性很難被解構與超越。這是一個很有趣的問題：你把宗教解構掉了以後，剩下的是什麼？還需不需要神聖性？若不需要，就回到哲學了。我覺得宗教有內部的兩難，而哲學卻不需要預設有神聖，但必須要假設有理性，這也是哲學的困境。 ■黃運喜教授（玄奘大學文理學院院長） 我這次參與會議的最大心得，是有各種不同宗教的專家來參與討論，可以提出不同的看法，可以在異中求同，不一樣的可以進一步了解，這是一個很成功而且很好的宗教交談。 在這麼短的時間，邀請學者來寫論文很不容易。在論文主題方面，我已跟昭慧法師建議，倘若有機會再舉辦，我們可以增加一個子題，即是外籍配偶的信仰問題。台灣有許多外籍新娘，都是從國外來，本已有自己的信仰，但為了要配合先生的家族，可能會放棄自己的信仰，或許隱藏自己的信仰，也許可以把這樣的議題，也拋出來一起討論。 ■如念法師（南華大學外國語文學系助理教授—－主持人、大會口譯） 感謝昭慧法師給我機會讓我學習，可以得到很好的經驗。在工作中，覺得最大的挑戰，在於論文涉及到的是龐大的文化。學術語言與生活語言是不同的，若資料能早一點給我們準備，可以更好。在口譯團隊方面，若能開個會協調分工，才不會感到很吃力。這次會議是很有意義的，可以開闊我們的視野。 ■張瓈文教授（輔仁大學英國文學系副教授─－大會口譯） 我覺得這是一個很難得的機會，可以找到不同宗教對性別議題有長期關切的學者，共聚一堂做一個交流，這是相當難得的。 其實在策劃過程中，大會有把一些工作議程給我，也看到主辦單位長時間的準備，讓工作很順利的進行。 對於口譯工作這一塊，我曾跟昭慧法師提到過：佛教界必須要培養一批口譯方面的團隊。其實進口譯箱並不是這麼容易的事情，一方面要有佛學專長，一方面又要有雙語專長，這批人材不容易培養，最好的狀況是不要倉卒成軍，口譯老師之間的搭配與協調，是相當重要的。 我知道這一次是大家對昭慧法師的尊敬，而義不容辭的前來幫忙。如果老師之間的協調，能更早一步來做的話，口譯的團隊是可以更順暢的。這樣國際型的研討會，相信不會只舉辦一次，我想這一塊是有必要去經營的。 另外要給大會一個建議，主持人手上應有完整的資料，有發表人正確的中、英文頭銜與名字，若支持口譯員的話，也應該給這樣的清單。有時候主持人在介紹發表人的背景時，口譯人不是立刻可以反應的，這些都可以提早供給。像這樣的籌備，以後大會可以注意一下。（本則由李玉芬訪談、記錄） 二、聖印廳訪談錄 （高雄新聞組志工：林素惠、洪明振、黃顯湞、吳宗霖、李玟慧、朱春桃／採訪、記錄） ■蕭昭君教授（花蓮教育大學教育學系副教授—－發表人） Ｑ1：請問蕭教授，您接受昭慧法師之邀請，原先有「想要打退堂鼓」的念頭，最後是什麼因緣讓您決定來參加？ Ａ：我原先想打退堂鼓，是因為這是一個「性別與宗教」的會議，雖然作為一個性別教育的老師，但我還是會恐懼，因為我不是作宗教研究的。我希望以學員的身份來參加。但是昭慧法師鼓勵我，她說：「在民俗、儀式、儀典這三部份，妳已實踐了性別平等的理念，也突破了慣例。」所以她鼓勵我來與大眾分享。對於這個研討會，原先有我的既定想像，早上聽她談她社運實踐的經驗，我就覺得她所描繪的東西，跟我是很契合的。 Ｑ2：當初是什麼樣的因緣，讓您想要去爭取主祭？ Ａ：我原先不祇是基於我個人或為了我爸爸的理由，來做這個事情。從一個教育工作者以及一個性別社運工作者的角度出發，我關切的永遠都是「教育」這個向度。 剛開始（跟宗祠管理委員會裡的這些人），我運用一些策略並思考要怎麼樣對話，怎樣把這當作一個教育，去跟他們講：外面的世界已在改變，來喚醒蕭姓大家族，進而達到兩性平等的共識。宗族內的女性共識也是很重要的一環，所以我就透過媒體的報導，書寫一些文章，讓他們理解到世界的轉變。上週我回去宗祠，他們出了一份宣傳品來介紹宗祠，裏面特別提到：2007年我們產生出第一位女性主祭，宗祠官方的文宣，也以此為榮。公共電視、中國時報、馬來西亞華人報紙都有報導，媒體的報導本身對這個宗祠、對整個社會甚至整個海外華人，都有正向的意義。因為這樣也讓蕭姓宗族的長輩理解到，他們這樣做是正確的。 並非做完就沒有了，我還持續跟他們有所互動。 最近想要做的一件事，就是怎麼在宗祠種樹？我爸爸希望做這件事情，所以又回去互動。我也在想：有沒有可能明年讓我當陪祭？但是宗祠管理委員會發言人已經對公共電視記者宣稱：「我們希望以後每年都輪流，男生、女生輪流。」我跟昭慧法師都遇到相同的困境，當我為女性爭取到這樣一個位置的時候，蕭家的姐妹們，她們是不是也願意說：「O K！兩年後換我來！」不過，我覺得這件事正在發酵中。例如我哥哥帶我的小姪女去拜拜時，他會說：「以後妳也可以來做這件事！」我覺得它很有歷史意義。 因為這件事，我在很多的演講場合中，例如，我在高中老師研習會演講時，覺得最棒的一件事，就是讓他們理解到「有一個宗族已經這樣做」，表示漢人社會這種「女性被排除在祭祖之外」的慣例，是可以改變的。意義就在這裡。 Ｑ3：請問教授：對此次籌備會，還有沒有其他建議？ Ａ：之前，我在寫給昭慧法師的信中提到：「我覺得女人做事，實在太perfect（完美）！」為什麼？因為我覺得無論是海報的設計、介紹的內容、印刷的品質，即使是很細節的地方，我都覺得，大會文宣與出版品真的是美得不得了！因為我是從新聞界出來的，以前在《天下雜誌》從事編輯工作，所以我看到好東西就會知道。校對、翻譯……等很細節的東西，我覺得都做得很好，所以，我寫了一封信向她致最高的敬意。 ■陳志榮教授（真理大學宗教學系教授兼副校長—－主持人） Ｑ1：剛才在會議上針對Elisabeth Schüssler Fiorenza（伊麗莎白費蘭札）教授的論文，您已經做了回應。想請問陳教授：您個人覺得要怎樣努力，才能使「宗教文化與性別倫理」真正達到兩性平權的共識？ Ａ：我個人非常贊成費蘭札這篇論文的觀點，她認為： 第一、要進行第二次宗教改革。 各種宗教都要有所覺醒，在過去的社會結構裡，所形成的性別倫理普遍存在性別岐視現象，不同宗教各自有不同程度覺醒。但每個宗教必須先有自覺，有所覺醒才會有所改變。 第二、要從體制內改革起。 不應做體制外的抗爭，應該先進入宗教內部，循著宗教的制度、管道，逐漸去改善內部的體制。所有的改革都一樣，是很困難的，如果從外部攻擊，會劍拔弩張，效果不張；如果從內部改革，讓它慢慢醞釀，逐漸形成修改的壓力，改變會比較正確、有效。 Ｑ2：對此次研討會，有何期許？ Ａ：這是國內首次「宗教文化與性別倫理」研討會，有些教授無法出席，有點可惜，期待還能有後續的研討。 像真理大學宗教系，舉辦「宗教行政與管理議題」研討會後，發現有許多值得討論的議題，陸續舉辦了九屆。此中包括：宗教財務管理、宗教志工……等議題。建議針對「宗教文化與性別倫理」的議題，也能有更多的討論，累積相當的研究成果，對於宗教系所，會有更多正面的效應。 ■林金木教授（玄奘大學宗教學系副教授—－主持人） Ｑ1：請問教授，是以什麼樣的心情來參與這次的活動？ Ａ：我是這個學校（玄奘大學）的老師，跟昭慧法師是同事。她舉辦這麼盛大的活動，在需要動員這麼多人的情況下，我做為一個同事，雖然沒有發表文章，也非常樂意幫忙主持一場研討會。我本身跟昭慧法師都是宗教系的老師，這樣一個宗教文化的研討會，當然更是義不容辭。 Ｑ2：以男性觀點，在兩性平權議題上，有什麼可以努力的地方？ Ａ：我想這是後現代社會本身權力的結構問題，這個權力結構的背後，有很多問題，都可以提到檯面上來討論。像以前被忽略的、或者是被打壓的問題，包括婦女運動、同志、原住民、弱勢團體……等，都可以提出來研討，這就是多元社會、多元文化的特質。 Ｑ3：請問教授，本次會議是在貴校舉行，對大會是否有什麼建議或改善之處？ Ａ：當然，第一要佩服昭慧法師能量那麼充沛，加上弘誓學院這群比丘尼眾不遺餘力、還有我們學校這些學生、研究生，大家都非常認真，真的不容易，很佩服她們！ 至於改善之處，我覺得很好，不過要建議的就是「空間本身」，在「場次的分配」上，感覺不太一樣。另一場次的分配，不在圖資大樓（指在善導活動中心），倘若兩個場次，都可容納在大樓裏頭，就比較好。從圖資大樓要走到聖印廳來，感覺就不太一樣，好像有主場跟副場的區分，這是學校的問題。 ■吳富雅牧師（台南神學院教務長—－發表人） Ｑ1：吳牧師，您以牧師的立場，在會中也提到「五一條款」，那您怎樣呼籲台灣女性，應該要如何做，才能讓性別平權的意識有所抬頭？ Ａ：基本上，我認為女性本身要勇於負責。因為很多時候，女性的參與是增加她的重擔。特別是對已婚婦女，家庭的那些重擔對她就已是一個很大的負擔。如果還要她在教會的決策階層，做一些領導或者參與，通常是會增加她的負擔，有很多婦女並不願意背負這種重擔。所以即使有「五一條款」，人數卻一直達不到標準，因為女性本身不願意參與，她將這個看成是重擔，而不是一個她應該爭取的責任。 Ｑ2：請問參與這次學術會議，您有什麼心得與建議？ Ａ：對我來講，這是一個很好的交流機會，因為以前沒有機會跟佛教界或其他宗教界的婦女交流，透過這次的學術研討會，讓我從這些學者的分享中，學到很多，特別是整個氛圍讓我看到：「啊！在佛教裡有這麼多年輕的女性參與，而且她們願意剃度出家修行。」對我而言，倒也是大開眼界。 Ｑ3：請問吳牧師，透過這樣的研討會，對於以後兩性平權要走的方向，有沒有激發出一些新思維？ Ａ：基本上，我們學校在這方面的關心，應該要更多一些。學校的一些課程、或是一些宗教會議上的討論與交流，我想是有一些啟發的。今後在這一方面，應該會有更多的推力。 ■林長寬教授（政治大學宗教研究所副教授—發表人） Ｑ1：我們對穆斯林其實並不怎麼了解，不過剛剛聽林教授的解說，《可蘭經》中好像對女性並沒有多大歧視的記載，像對於女性面紗的問題、最近新聞的「女性被強暴，卻還要被鞭刑」事件，是不是後來父權社會所衍伸出來的？是不是把《可蘭經》給誤解了？請教您的看法？ Ａ：《可蘭經》的原義，經過一千四百多年的解釋，一直在變化中，越變、越解釋、越偏離原始的教義，很多問題就會因此而產生。特別是父權社會化，以男性為主導而貶低女性的角色。《可蘭經》也強調家庭的觀念，家庭裡通常女性的角色蠻重要的。穆罕默德認為：「天堂就在母親的腳下。」母親對整個家庭是很重要的，而整個家庭對整個社群發展更形重要。所以，很多比較現代主義，他要回歸最原始的《可蘭經》，重新再做解釋；解釋之後，再慢慢修改這些不合理的法律條款，因為這些法律條款，事實上摻雜了很多歧視女性的傳統觀念。 Ｑ2：此次的研討會，有沒有激發林教授新的想法，可以提供給穆斯林在兩性平權上做改善的地方？ Ａ：我覺得這個研討會最主要的是，各個宗教提出他們對女性的新的解讀，也可以作為不同宗教之間的對話，然後互相做比較。如何真正提升女性的地位？我想各個宗教可以互相接觸，當然，穆斯林也需要這種研討會的激盪。 Ｑ3：請問對大會有何建議？ Ａ：我很感謝大會蠻周到的，而且很難得，能邀請到這麼多國內外的專家學者，特別是國外學者，一同來彼此腦力激盪。 ■昭慧法師（玄奘大學宗教學系教授暨應倫中心主任－－發表人） Ｑ1：佛教如何看待女人的經血？ Ａ：經血在佛教並沒有特別的討論，也沒有禁忌。在會議中，有人提到：有一位女眾月經期間入於神廟，結果在地上抽搐打滾。但以學術角度來說，「孤例不足以為証」，這只是一個個案而已。 更何況，一位女性，如果對自己「身體不潔與將會褻瀆神靈」，篤信不遺，那當然會對自己經期入廟，有著極度的恐懼，不斷地作自我暗示。就精神醫學角度而言，她很有可能會做出任何歇斯底里的動作；從佛教心理學角度來看，佛法非常強調負面「念力」的可怕，一個人如果在心念上，常常給自己這樣的傷害，後果將是不堪設想的。 ■葉寶貴修女（台灣天主教胚芽婦女關懷協會常務理事—－發表人） Ｑ1：為何以「破除女人經血在宗教與文化上的迷思」為議題？ Ａ：這次研討會籌備會議中，中研院學者林美容教授提到：「在台灣民間宗教中，女人月經來時不能入廟宇等禁忌，實在很難突破，很無能為力！」這激起我想一探究竟的意念。 Ｑ2：與會心得？ Ａ：教宗以官方男性的角度說：「性的問題是不能被討論的。」以前我們真的不敢碰觸此一問題，但透過研究，我發現歐美有許多女性認為：不能教宗說了就算。她們覺得：女性是不是應該自我釋放？而不是男性來為我們釋放？所以問題並非錯在基督信仰上，而在於父權結構、君尊結構下，人為的操縱。透過這次研討，對我而言，最大的釋放是：我終於可以開口說話了。其實信仰與教會操控之間，是有很大談論空間的，這是我參與本次研討會最大的收穫。 Ｑ3：在教育方面，如何破除女人經血不潔的迷思？ Ａ：從人類學的研究中，發現有些族群並不這樣認為。重要的是：女人自己怎麼看待這件事？就像黃懷秋教授所提到的，女人經血純屬生理現象，女性若能自覺，在教育上，當女孩初經來時，大家可以用送禮物、請吃飯或舉辦成年禮的方式，來慶祝她人生另一階段的開始，讓她體會身為女人的尊貴與美好。 ■蘇品潔小姐（聽眾） Ｑ1：可否談談您參加研討會的動機？ Ａ：因為我剛接觸（路過貴寶地），有位融慎法師對我說：這是一場國際性的會議，所以就進來參與。 Ｑ2：您聽過三、四場了，有沒有什麼感想或者看法，可以和我們分享？ Ａ：我很意外，這會議是佛教團體舉辦的，我以為是談輪迴轉世……諸如此類，沒想到竟然是談「兩性平等」。 剛才我在思考，佛門裏頭怎麼會有男女不平等的地方？宗教給我們的印象，就是大愛、眾生平等，不論佛教或基督教，應當都是一視同仁的。沒想到宗教界內的兩性關係，受困於「制度」與男性權力的操控，反而比社會上、職場上的兩性更不平等，這完全顛覆了我的想法。 ■吳宗霖先生（大會志工） Ｑ1：對「轉女成男」的議題，是否能提出個人的看法與感想。 Ａ：經上云：眾生該以何許身得度，菩薩即現該身度之。無論今生現「男相」或「女相」，應當扮演好角色（來度人與被度化）。大家有沒有想過「轉女成男」之後，該以女身得度的眾生怎麼辦？ 「轉女成男」這句話有，著封建制度下，男尊女卑、重男輕女的時代背景，但在時空不同的今日，已經不合時宜。古代，花木蘭、祝英台受制度上的牽制，必須改頭換面，在外貌上做妥協，現今民主社會已大可不必，女性就可從軍、求學受教育。這是就著外貌上的「轉女成男」而言。 金剛經教誡我們：不要著「我、人、眾生、壽者相」。既然「世俗假名有，勝義必竟空」，那麼無論是女人也好、男人也罷，只要能「得人身」，都可以修行，際遇是我們學習（修行）的機會。 ■蔡源林教授（政治大學宗教研究所助理教授—－主持人） Ｑ1：請教您的與會因緣？ Ａ：本人受邀請於本次研討會擔任主持人，這個研討會很有意義，談論宗教性別問題；兩天前剛參加美國宗教協會年會，幾乎每個宗教都有談論性別這個議題。這個研討會非常符合國際宗教研究的國際趨勢，很樂意來參加 Ｑ2：您的與會感想？ Ａ：我看了一下議程安排還蠻不錯，每個宗教都有；臺灣主要的宗教都有學者來發表，議程安排很好。雖然玄奘大學本身是佛教團體創辦的大學，但能夠照顧到多元宗教對此議題的不同看法，是不錯。 Ｑ3：有沒有對大會的建議？ Ａ：本身收到論文時已晚，來不及詳讀，若能早一點收到論文，包括其他學者與聽眾；相信討論會更熱烈。 ■邱敏捷教授（台南大學國語文學系副教授—－主持人） （教授趕24日17:00的行程，所以作簡短訪談） Ｑ1：自古以來，女人即被賦予「傳宗接代」的責任，在中國有所謂「不孝有三，無後為大」的觀念；而西方激進女性主義（Radical Feminism）對生殖有特別激進的看法，認為生殖乃是女性受壓迫的肇因，請問邱教授女性在這二者之間如何做抉擇？ Ａ：傳統社會中，婚姻、生育是女人唯一的生命，無法生育的女人被認為沒有價值，沒有社會地位，女人為了「傳宗接代」，沒有時間受教育，導致她受到壓迫，社會地位低落。 其實生育對現代的女人而言，並不是非做不可的事。女人可結婚而不生小孩、可單身、甚至可以出家——可以有不同的選擇，不一定要被迫當「傳宗接代」的工具。 Ｑ2：對本次研討會主題有何補充說明？ Ａ：在佛門中，兩性平等的議題，是可以多探討，可以被期待的。妳若把女人結婚生育這件事當成聖言量、是不可改變的想法，那妳就會被束縛住，是會被人瞧不起的。如果女性不斷提升自己的知識技能，愈來愈有能力、智慧及社會地位，就能跳出傳統的束縛，以及男性的控制。 Ｑ3：如何看待本次研討會女性多於男性的現象？ Ａ：女性較有關懷的特質，而且比較合群。 Ｑ4：對本次研討會的感想？ Ａ：大會各方面都很用心，題目範圍分得很仔細，不是拜拜式的，或只是為了會議而會議的活動，而是真正想改善並且實踐眾生平等，男女平等的教義。 身為佛教徒，在這領域也作了一些檢討與省思；尤其昭慧法師做為一位宗教師，對大眾有引導象徵的意義。她本身做了許多性別倫理方面的研究，也實際參與行動，這次透過研討會，邀請國內外學者專家提供寶貴的意見，讓她能獲得更具深度的探討，期待能以更具體的行動，來改善宗教界性別岐視的現象。 ■張玉玲教授（台灣大學外國語文學系助理教授—大會口譯） （24日會後，17:50，張教授留下來接受訪問，她很慈悲且樂於分享，記者非常感謝！） Ｑ1：如何做好口譯工作？ Ａ：我主修外文，在夏威夷大學念語言學修碩士、博士學位，曾在夏威夷大學的翻譯中心通過考試後，接受一學期的訓練。翻譯中心因故倒閉，所以並未受過很完整的口譯訓練；後來在國際佛教婦女協會擔任慧空法師來台的翻譯工作，從「做中學」，不斷累積經驗、培養膽識，越來越熟悉翻譯工作。 從事翻譯工作，除了必須具備熟悉語言的基本功力之外，很重要的是翻譯。當下要先把自己的想法「放空）（這是很好的「空、無我」的練習機會），要先揣摩演講人的想法。倘能事先看過演講稿，對翻譯的工作將更有助益，但也不要被設限；臨場反應也很重要，這些都是從「做中學」不斷累積的經驗。我和李玉珍教授也曾討論過，很樂意為國際佛教婦女協會培訓新一代的口譯人員。 鼓勵大家要從「做中學」，即使做錯了也無妨。尤其能在慈悲、給人鼓勵、給人信心，容忍度很高的佛教團體中學習歷練，是很幸福的，要把握學習的機會，多參與口譯工作。 Ｑ2：如何提升活動參與度？ Ａ：先瞭解對方的困難點，再一一對治，是很重要的。語言上的隔閡確實是一項重大困難（有局限性），其實溝通重在心的交流，語言並非唯一的溝通方式。很忙、沒有時間也是困難，但時間是自己調配出來的。首要讓對方對於參與產生認同感；其次再幫助對方重新安排時間，看行程中是否能挪出一些時間來參加，並提供資訊管道等等。最後還是要尊重對方的選擇，佛教主張「緣起」，理當尊重個人的決定，不能強迫別人接受你的價值觀。 Ｑ3：您的與會動機？ Ａ：很多事情都是一連串不可思議的因緣和合。我一直都很敬佩昭慧法師對佛教界的貢獻與努力，很期待台灣比丘尼眾的寶貴經驗與成果，能在國際學術舞台展現、分享與交流。 國際佛教婦女協會重要的理念，是提倡教內各傳承之間，以及佛教與其他宗教團體的和諧與對話；擔任跨宗教、跨團體之間的連繫、互動、合作分享，讓資源更有效運籌。該協會是國際性的，但目前尚未有辦公室，沒有任何行政開支，是運用網路做串聯。 可以努力的方向，是在未來國際佛教婦女協會台灣分會成立後，幫助大眾資訊流通、資源分享、鼓勵教育、啟發婦女潛能，它是不限宗教、性別的組織。 Ｑ4：它的資源來源？ Ａ：教育是百年大計，非短期可以見到成果，因此募款比較不容易。 全球有三億佛教婦女，其中包括13萬名尼僧。許多佛教婦女生活在貧苦中，沒有平等的教育機會或修行佛法的場所，但這群人可以受教育來增加信心，她們影響的層面是可以預見的，因此慧空法師很努力耕耘，希望凝聚共識。 Ｑ5：對大會的建議？ Ａ：很讚嘆各方面因緣具足，舉辦這樣的研討會很殊勝！如果可以的話，建議多善用國際佛教婦女協會的資源，擴大網路，邀請更多具有國際宏觀的學者來參與研討。 ■游祥洲教授（佛光大學宗教學研究所副教授—－發表人） 我覺得這個會議，籌備工作做的很好。第一、起步很早；第二、連繫工作做得非常週到。這次很感動的是，昭慧法師邀請了很多國際上相關而有代表性的學者來參加。這點我覺得很重要，因為我記得當初在廢除八敬法運動之後，國內有很多不同的看法（聲音），昭慧法師也承受很大的壓力。那時我建議昭慧法師說：「八敬法這個議題必須把它國際化，也就是，這個議題必須走國際化的路線；因為妳在台灣要廢除八敬法，我想傳統的壓力會很大。」 我很樂見今天終於看到昭慧法師主辦這場國際會議。這次來了很多國際的代表，大家對佛門兩性平等議題，都是持非常肯定的態度。我們希望做的事，不是要不要承認佛門兩性平等，而是怎樣來推動佛門兩性平等。首先必須作學理上嚴謹的教證、理證，來使佛門兩性平等的議題，落實於制度上。因為目前我們在理念上是認為平等，可是制度上依然是不平等，這是目前最大的問題。 透過這次的會議，我想它對國內外的影響會很深遠，尤其重要的是，讓國外的代表能瞭解到：在台灣有這麼多人，特別是像昭慧法師這樣在推動兩性平等，所以我想：會議將來的成果與影響必然非常可觀。 ■林美容教授（中央研究院民族學研究所研究員—－主持人） Ｑ1：請問教授的與會因緣？ Ａ：我與昭慧法師是舊識，因為長期社運的關係，再加上曾追隨她研讀《阿含經》，她常給予我多方面的教導，於公、於私我們都是很好的朋友。這次內政部宗教司為了關注全國宗教文化中有關性別平等的議題，而舉辦本次研討會，我和黃司長也認識，所以也參與了這次盛會。 Ｑ2：請問您的與會感想？ Ａ：我覺得今天的與會來賓，都很關心這個議題，反應也很熱烈，希望下次能多邀請佛教界比丘以及優婆塞們，都來關切此一議題。 今天的研討會，與會來賓的討論及反應都很熱烈，真的很不錯！ ■鄒逸蘭修女（台灣天主教胚芽婦女關懷協會秘書長—－主持人、大會口譯） 我在另一個內政部婦女會議，與昭慧法師一起開會，會後她邀請我參加本次研討會的籌備工作，我認為葉修女比我更有資格，所以推薦葉修女一同來參與籌備工作。 在一些有關宗教、婦女性別議題的場合，我與昭慧法師就有一些交集，知道有這個研討會，所以來共襄盛舉。 能夠邀請到這麼多宗教背景的學者一起參加研討，這是非常豐富的學習機會。很期待不光是論文的討論，不祇是談談而已，而是能提出更具體、更有教育性的實際行動，來改善社會上性別不平等的現象。希望透過研討會彼此交流，學習過程中能有新發現，對過去我們所做的努力，能有更進一步的突破。 ■蔡稔惠老師（全人生涯諮詢顧問—－發表人） 參加這次研討會的因緣，是七月份我參加法鼓山禪修營，碰到美籍女士Allison Goodwin，她提到佛門八敬法內容，對佛門兩眾不平等的現象感到不平，很想認識昭慧法師。於是我就帶她到佛教弘誓學院與昭慧法師會面。之後Allison Goodwin也介紹一位泰國比丘擔任keynote speaker，這也就促成了Allison Goodwin和我參與這次盛會。我幫昭慧法師翻譯文章，自己也寫了一篇論文。 很慶幸能有此因緣，我是一位佛弟子，也很用心在受持佛法，未曾寫過佛學論文，寫起來很辛苦，卻很值得，因為已經退休了，總想實現一些未實現的理想……。 「轉女成男」這個議題，我曾在讀經會上研讀過，所以想嘗試寫寫看。坦白講，寫的過程好辛苦，在佛學造詣薄弱的情況下，我的論文詞彙要完全轉換成佛教術語來詮釋，並不容易，不過在參與過程中，卻是法喜充滿的。 很高興能參加這樣的盛會，我很讚嘆弘誓學院這個團隊，對整個會議的論文收集與編排，不論是中文或是英文都做得這麼好，這並不是每個研討會都能辦得到的。不要說是佛學院，任何國立大學也不見得能做到這樣的程度，真的很感動！這全歸功昭慧法師與性廣法師領導的弘誓學院，為佛教、為眾生，盡心盡力。 這群比丘尼已經打破「轉女成男」好修行的迷思，而做了最好的實證，證明女身一樣能修行成就。 謝謝大會給我這個機會，讓我表達內心的話。在過程中，我的論文修改了好多次，增加工作人員的負擔，在此跟她們說聲抱歉。她們都是法師，好慈悲，令人很感動。謝謝！ ■慧嚴法師（玄奘大學宗教學系副教授—－發表人） Ｑ1：請問法師，除了大會邀請以外，還有沒有其他因緣讓您撰寫這篇〈略探尼僧在台灣佛教史上的地位〉？ Ａ：我在研究台灣佛教史的過程當中，發現台灣佛教修行女眾本來大都是齋姑，於大正八年（西元1919年）開元寺傳戒時，開始有比丘尼的出現。 有關台灣比丘尼在佛教事業上所做的貢獻，在法鼓山的中華佛學學報上曾經發表過。 Ｑ2：經過這場研討會，有沒有觸發您對比丘尼以後在兩性平權上，要如何扮演重要角色的想法？ Ａ：我覺得應該從平常對信徒（徒眾）的教育做起，這是比較直接的方法，也不必太激進啦！佛教在佛陀住世的時代，本來就很注重眾生平等，到了部派佛教之後就有點變質，但是到了大乘佛教時期，因為大乘佛教強調要回歸佛陀的精神，所以逐漸又回歸到佛陀的平等精神，認為女人是可以成佛的。 我們平常應教育信徒（徒眾），注重男女平等，讓他們對整個台灣社會的趨勢，有一個確切的認識，也希望能夠進一步影響到他們的家庭。對兒女的教育，不要有過去那種男尊女卑的觀念，希望能夠改變重男輕女的思惟。深切期盼佛門四眾能落實「眾生平等」的佛陀教法，（記者按：法師慈悲，都不言及比丘，記者依其發言內容，而把佛教徒改成佛門四眾。）進而擴展到社會各階層，從性別平等議題，再推廣到社會公平、正義的各種議題，讓我們的社會能更加祥和。 佛教有很好的思想，如「共生」觀念，「願以此功德，普及於一切，我等與眾生，皆共成佛道。」午供時，也都講到「上供十方佛，中供諸聖賢，下及六道品，等施無差別。」這都是佛教中「共生」的思想。我們要發揮這樣的思想，把它落實在地球村（娑婆世界）的每個角落，這就是我們所闡揚的「人間淨土」（人間佛教）。 ■李玉珍教授（清華大學中國文學系副教授—發表人、大會口譯） 由於經常參加國際會議並投稿國外期刊，所以必須使用英文。但是畢業以後，工作繁忙，真的無法重新充實英文，所以只能每次尋求實際了解、現買現賣。比起別人幸運的，是有好朋友玉玲（編按：指張玉玲教授）在身旁幫忙，所以屢屢趕鴨子上架。如果大家覺得我可以勝任「英翻中」的口譯工作，這是經驗的累積，也是上台的勇氣，要感謝大家的長期容忍。 我覺得口譯非常重要，因為經常在歐洲開會時，有鴨子聽雷的感受，開完會還要請人家幫我解釋一下，簡直像局外人或文盲。 我自己準備口譯時，除了事先有稿子可以準備關鍵字之外，了解整篇文章的主旨與論證是很重要的，因為細節跟丟了，還可以憑主要的論點拉回來。不過，一旦進入快速的即席口譯，就得全神貫注；所以常常翻譯完的時候，我自己幾乎完全不記得翻譯的內容。一個耳朵聽進新資訊，一個耳朵聽自己翻的話，手上還要紀錄重點——我翻譯是整句與整段的翻譯。一方面，絕對不能猶豫，否則聽眾就覺得無法連貫；可是一方面，我如果無法聽懂自己的翻譯，我想聽眾也聽不懂。所以，我會盡力兩方顧及，但無法達到完全。 由於口譯對國際交流非常重要，所以我會繼續努力，但是我希望有越來越多的人加入這個行列。如果可以雙聲帶最好——中翻英、英翻中，要不然像我找個同伴也好；玉玲當然是雙聲帶，中文也非常好，我可以幫她緩一下、她可以發現我的問題。如果大家有興趣，可以參加明年在蒙古舉行的國際佛教婦女協會大會，和我們組成工作夥伴，大家一起加油！
【附錄】 ☉會議現場精彩對話二則 一、對「業論」的釐清 （德涵整理、紀錄） Ｑ：作為現代人的我們，聽到有關「業」的論調，會懷疑這是指：「你最好當男人好了，你當女人在宗教上的理由，是因為前世的惡業，這象徵女人是不好的，不潔的，這要如何作詮釋呢？ Ａ：Prof. Gross－－佛法是講無我的。而性別的我，究竟是本質的存在，還是社會條件的影響？如果是本質，那意味著不可改變。佛教的「業」論，強調一切都可以透過因緣條件而加以改變。 Ａ：昭慧法師（以下簡稱「昭」）－－「業論」常被誤作宿命論，實則過去生有業，當生與當前也有業，這些業都錯綜複雜地影響著結果。因此女性的現況當然不能簡化為本質論，更不能異化為宿命論。女性的現況更不能忽略社會文化制約的「共業所感」，而共業則必須仰仗「共願」來改變它。因此大家要努力的方向，是作業論的正確詮釋，從而建構兩性平等的社會。 Ｑ：在人類宗教的開始，就有女神的時代，您的看法如何？ Ａ：Prof. Gross－－我不認為有了女神，女性的地位就可提高，事情的發展並不這麼簡單。 二、對「轉女成男」論與本質論的質疑 Ｑ：身為天主教徒，我們深信永生，而非輪迴。佛教說還有下一輩子，我們得永生到天國是一件很好的事，佛教為何還要說：女人要轉為男人才可以成佛？ Ａ：Prof. Allison—佛教說一切都只是如幻非真，要注重的是把握當前最真實的一刻，因此希冀未來轉女成男之說，值得質疑。 昭：這不單純是觀照當前而不思未來的問題。以修行的角度來說，當然是專注於當前一念，不顧戀過去，不思慕未來。就此而言，禪觀之中享受輕安之樂的無分女身、男身。但針對問題，我們可以依佛法再作補充說明： 佛教也同樣認為天國非常美好，但並不認為可以依上帝白白的恩典而生到天國，而認為那必須是善念與善業的結局。因此心念與業行倘若處在陰暗狀態，就無法上生到光明的天界。至於「轉女成男」之論，就要從歷史面向來作說明：印度古代女性社會地位極低，受苦受害極深，因此嚮往成為男性以避開種種苦迫，這是可以同情理解的。但時至今日社會，女性已可擁有很好的社會條件，就不會在意是否要生成男身。更何況，因緣條件的優劣是多重、多元的，女身有女身之苦，男身又何嘗不然？倘若有美麗的女性與醜陋的男性給你二選一，妳會選擇成為一個「臭男生」嗎？所以「轉女成男」之論實在是太簡化也太窄化問題了。 而女性的關懷、柔軟等性格，或許不必視作生物決定性的「本質」，而可視作性格與文化交綜影響的因緣下所出現的特質。雖然在西方哲學界，關懷倫理學派所強調的這種女性特質，讓部分女性主義者質疑：這種強調會加劇女性受苦，讓女性理所當然地運用其溫柔、關懷的特質，來作低價而勞苦的諸如照護等工作。然而吾人不妨在制度層面予以保護，卻不宜因噎廢食。 ☉Mettanando（慈喜）博士演講之精彩片段 （德涵依口譯整理） 男女的差別不只是心靈，還有身體不潔的傳統觀念，佛教要如何去解決？佛入滅時，女眾的眼淚掉下來，據說是染污了佛足，為何要特別講到女人的眼淚不潔？大愛道有哭嗎？對佛母之乳與眼淚，怎可說有潔或不潔？因此這背後隱涵對不潔的恐懼感，不准女人來碰觸男人，以為這樣才能讓清淨僧團傳承下來。 僧團若欲傳承，原本可以在社會制度面加以說明。然而英雄神話的建構，為何要從偏頗的女性歧視下手？從整個經典的表現，可以看出佛世有比丘尼僧團存在，而且還很活躍。戒律原意是用來保護女性的，怎麼可以壓抑女性呢？例如：戒律不准比丘接受比丘尼為他洗衣服，但現今有許多尼眾，竟然幫男眾洗衣服，比丘們竟也坦然接受！值得省思的是，在石柱的雕刻中，在雙林樹下，很多人都為佛入滅而哭泣，這代表僧團有著很人性的表現。為何竟是女性的眼淚會摧毀佛法？這種說法令我深感訝異！ 僧團處理佛陀滅度乃至結集的過程有些爭議，例如：僧團有四眾，為何只有比丘才能參加？女眾去哪裡了呢？為何不讓其他三眾參加呢？僧團要控制的是什麼呢？誰是僧團的接班人呢？ 除了對女性的眼淚視為不潔，還有對阿難踩到佛陀的袈裟，也看作是褻瀆，這雖不是很重要的事，但婆羅門教認為這確乎是褻瀆，尤其是女人的眼淚，這是婆羅門教而非佛教的觀點，但竟然被比丘們接受了。 比丘尼不能證悟嗎？當然可以。 若終生持守一種信念——佛法的福田，會因為女性出家而枯萎，這將有損比丘尼的心靈與形象。在我的研究中，耆那教與佛教非常相似，耆那教也曾如同佛教一般受到伊斯蘭教的摧毀，卻未於印度消滅，我認為這與佛教不尊重女性的社會地位與弘法力量，而耆那教卻容許女眾成為比丘尼，乃至成為男眾的精神導師，有絕對的關係。 我肯定：八敬法的存在絕非佛制。經典曾記載：佛世時有國王向比丘尼頂禮，我從不見有國王向比丘頂禮的記載，可見佛陀時代，女眾傳播佛法是很活躍的。因此第一次結集，我懷疑是比丘僧團中有一股風潮，要壓抑女眾，甚至要求女眾受戒要加二年的觀察期，只能每年收一個弟子等等，以此技巧性地阻斷尼眾僧團的發展。 ☉Ajarn Bhante Sujato（蘇嘉多）發表論文之精彩片段 （德涵依口譯整理） 值得我們省思的是，當時女性要求出家所反應的心理是什麼？這一點經典是沒有寫出來的。總之，大愛道出家，而有關她的生平故事是不完整的。但我認為有關大愛道出家一事，是被經典結集者所選擇出來而結集的，她如何證悟與入滅？反倒沒被記載。經中為何要插入她出家的這個情節？是根據誰的回憶所寫出來的？它對我們的意義為何？我認為經典本身是有選擇性的，而經典強調這些故事，是被結集者所選擇出來的。 宗教發展的過程有它的基礎，也有它的神秘，歷史會消失，但我們如何談論迷思的問題？我想各宗教都要探討。如果佛陀真的是在兜率天說法，這要如何證明呢？僧團所建立的權威，往往是社會制度的合理化，但歷史並沒有留下文字，讓我們得以挑戰它。 戒律是如何看待英雄神話的？英雄滅度了，第一次結集是有條件結集，第二次結集要有版本解釋，以說明這是與第一次結集不一樣的，而且第一次結集是不能消失的。一方面要前後結集不同，第一次結集又不能消失掉，那麼，要如何認定大迦葉的角色？又第一次結集的比丘眾，來自特別地區——摩羯陀國首都王舍城，這些傳說上的迷思，是否有其政治因素呢？ |
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