弘誓院訊68期

**本文字稿由印悅法師稍作修潤。由於此為電視訪談紀錄，故儘量不修改文字，以維持訪談原貌。

各位鄉親父老、各位觀眾朋友，感謝年收看「台灣放送」的節目，我是主持人邱顯辰。

最近政治界跟宗教界發生一個很大的事件，就是在南投一間很大很大的寺廟——中台寺，中台寺的惟覺老和尚，在觀音菩薩聖誕的法會上，公開挺連宋，大罵現在的政府。這個事件引起大家很大的重視，因為在佛教寺廟裡，其實背後就是菩薩觀看著這個事件，因此引起大家很多的討論。

我們今天特別邀請另外一種聲音出來，來討論這個事件。不過在討論之前，我們先來看看那天的場面是如何的。我們先來看一下南投中台禪寺。

【VCR：惟覺法師與中台僧信激情擁藍、亢奮高喊之現場錄影畫面。在此段VCR中，只見惟覺法師吶喊：「連宋當選，台灣才有希望，我們要支持連宋當選！當選！我絕不領公投票，拒領公投票！」】

主：好，我們看到這是南投。他在中台禪寺的大雄寶殿，我們看到身後的菩薩很莊嚴。不過在莊嚴的菩薩面前，卻變成一個選舉的造勢場合。很多人說得沒有錯，宗教人是能表達政治意見，不過在這種場合、這種氣氛適合嗎？其實我們瞭解那天原本說是一個觀音菩薩聖誕（觀音菩薩誕辰）的一場法會，結果信徒來卻是一場政治的造勢場合。我們看到尼姑也在喊當選，我們看到老和尚大喊不能投公投，不能領公投票，要支持連宋，甚至還有更激烈的言詞。

我們今天很高興邀請到中華佛寺協會常務理事，她可以說是佛教界裡常常在關懷社會，很多事件我們常看到她，我們歡迎釋昭慧法師來到我們節目。

主：好。我們剛才說了，沒有錯，她其實是佛教界中一位很特殊的人，常常很多社會議題、政治議題，她會站出來表達她的意見，所以也有很多人對她有意見。

主：對，抱歉！法師以前特別指正過，要叫比丘尼。不好意思，我先跟您道歉！

其實這也是有一段故事，上次她也曾經出來很明確地表達她的意見。總之我們看到這個事件，妳今天也去立法院開記者會表達妳的意見。妳覺得前天在中台禪寺這個場面，妳自己認為不適當的地方在哪裡？

昭：是的。我必須要先講，在他發表他的高論的同時，我在立法院絕食靜坐24小時。剛好那天輪到我，那是為了「立委減半的運動」。我是用什麼立場來認為他不對？這是大家覺得很好奇的地方。因為我並不是慈濟，說三不政策嘛，凡政治事都不管，我是真的有參與。我為什麼要插手這件事？覺得參與這個可以，覺得參與那個就不可以？所以我今天要先表達我的立場。

昭：對。我要表達我的立場，我並不是反對他支持連宋。每一個人都有他的政治立場。我有很多朋友、很多長輩，他們是支持連宋的，但是他們仍然是我的長輩、我的朋友。為什麼我對他這樣的表態覺得很反感？主要是我覺得政治跟宗教從來不可能完全地一刀切割……。

昭：對。真的清清楚楚不可能。宗教它必然是受到政治的某些牽制的，它向來也是如此，這是歷史的必然性。所以站在宗教的立場，消極的一面，如果說不希望宗教受到政治危害，就必須要關心政治的政策跟法律，是不是有一些對宗教不利的地方，不能說，那是政治，我就不敢管。

第二點，積極的方面，我們如果身為一個佛教徒，站在一個佛教慈悲精神的立場，看到有一些法律跟政策對弱勢生命不好，對國家前途、對人類未來不好，我們是不是有義務要站出來，表達做為一個佛教徒兼一個公民的身分，我們也有我們的立場。所以宗教人去關心社會、關心政治是很正當的。

昭：我要講的就是這一點。就是說，我一路走來，為什麼沒有被人家貼一個政治標籤，說我是政治和尚、政治比丘尼？為什麼有些人會被人家貼政治標籤？我們必須要去想，社會人士怎麼認定我們之間的差別？就像我也在靜坐，我訴求的也是政治議題，但是我很清楚的就是，第一，我不是為特殊一個黨派在拉抬勢力，這個是可以檢驗的。阿扁政府上來以後，我有好幾次都對阿扁政府的施政不滿，而且提出我的抗議聲音，包括對反賭博政策的搖擺，包括神豬事件，包括對很多環保議題，我們是很有意見的。我們常常都提出對扁政府的抗議跟不滿，這是我們社運團體的立場。所以我們是議題導向，而不是政黨特殊人物導向。

所以今天很清楚的就是，不可以以立場來代替是非，不辨是非，不分青紅皂白，張冠李戴，移花接木。把屬於前任執政黨的罪過，給它放在這一任執政黨的身上來談，我覺得這裡面欠缺一個公道。如果欠缺公道的話，這種宗教參與政治，變成對於社會是很負面的，甚至對宗教本身也有影響。第二點，……

主：除了您剛剛說特定立場之外，中台禪寺最近這樣的表現，會不會跟宗教團體法有關？是不是因為牽涉到自己的利益？

昭：我必須要這樣講，在四年前，宗教團體法還沒出爐時，他的表現就讓我們大家覺得很側目。老實說，八年之前，陳履安傾家蕩產到中台禪寺，但是後來他為了拉抬李登輝，就踢了陳履安一腳，那時候我們看在眼裡，都已經覺得很詫異。宋楚瑜也幫他很多忙，但是到了後來連戰跟宋楚瑜競選時，為了拉抬李登輝跟連戰，也把宋楚瑜踢一腳，我們看了也是很側目。

所以就他的表現，我覺得很側目的就是：第一點，你還敢要求政治人物給你特權，但是你不需要的時候，就踢他一腳，這種做法對宗教的傷害很大。像我，雖然你看我對很多議題有意見，但是我盡量不欠政治人物的情。你看，我在什麼場合、我的慶典會請什麼總統、還是五院院長來到我們這裡拉抬一下。沒有。我不欠政治人物的情，這樣我講話的時候，……

主：妳才可以保持……就是無慾則剛啦。我沒有……無所求我才能行得正。

昭：對。但是他這樣的表現會讓人家覺得，原來我們政治人物對你再好，你到時都有可能翻手就是一記。那麼你想想看，這對佛教會不會構成危險。

所以，其實有些法師很擔心我站出來，會不會因為批判中台，而對佛教造成傷害，但是我都告訴那些法師，我如果不站出來，對佛教的傷害更大，人家會覺得佛教是很奇怪的一個宗教，怎麼表現會是這樣子。

昭：對。我是很有意見，我覺得很反感。因為宗教團體法並不是阿扁政府草擬的，那是各宗教派代表來草擬的，那是各宗教共同的意見。但是當時我就有聽到一些聲音說，因為他們沒有被列入邀請名單（宗教諮詢委員名單），所以他們非常反彈。甚至他們對我們的那位林蓉芝秘書長做為諮詢委員，也很有意見。甚至有一些黑函，忽然間發遍到整個宗教界，要求大家宗教界要站出來，海內外所有的佛教徒都要站出來反對這個法。

昭：我不懂。因為當時我有看那個宗教團體法，當然有一些條文可能對佛教界構成困難，但是人家也很努力在溝通，甚至於很努力在讓步。但是你到底要做到什麼程度？要予取予求嗎？到後來會不會讓人家對於佛教產生很大的反感、惡感跟反撲？認為佛教只享權利不盡義務呢？認為佛教意圖避免公正第三勢力的監督呢？如果構成這樣的認知，是不是對整個佛教構成一個很大的傷害？

主：不過宗教團體法草擬到現在，妳覺得那個法案好嗎？會不會影響宗教的發展？

昭：我覺得目前來講，還有幾個條文有爭議，其他的可以說對於宗教團體相當正面。

主：不過，其實他好像對這個法可能有所誤解，很多他討厭的條文其實都沒有了。

昭：對。還有我告訴你，他所討厭的條文，都是泛藍陣營自己訂出來的，他還不知道。是他是故意裝不知道，還是忘記的，我不知道。但是那個都是李子春訂出來的，謝啟大委員當時訂出來的。所以，如果是這樣的話，他為什麼說，要不是國親兩黨，他早就人頭落地？那是什麼意思我不知道。

主：我們聽到這裡，聽到最後，所謂人頭落地，是惟覺老和尚對宗教團體法，他非常極力的批評。我們來看一下，其實這兩天被人家罵成這樣，我們看中台禪寺他們怎麼說？我們來聽聽看中台禪寺有一位發言人，也是一位法師，來聽聽他的說法。

【VCR：發言人：「對於昨天法會老和尚對大眾的開示，這是非常慈悲的一個提醒。希望大家能夠在這最重要的時刻，能夠多思考台灣的未來、台灣的發展。這是一個慈悲的提醒，我們出家人對於政治是不參與的，只是關心社會，關心政治，關心台灣的發展跟未來。老和尚的開示，把道理告訴大家以後，相信每個人心中都有所體會，每一個人多思考多思維，這樣子是最重要的。」】

主：好。我們聽到中台禪寺一位發言人的說法。他說惟覺老和尚的說法，是一種慈悲的提醒，他的說法到底是不是慈悲的提醒，是不是他說的，重要的時刻，來思考台灣的未來？他的發言、他的動作到底情形如何？

我們現場釋昭慧法師待會兒還會再提出她的想法，我們先休息一下，待會兒繼續聽法師她的想法。

主：聽你的心聲，等您來放送！我們看到這幾天南投的中台寺，這是一間很大很大的寺廟，在台灣佛教界可以說也是有一定的影響力，發生這樣一個事件，我們來做一個討論。

今天很高興邀請到佛教界裡面，可以說常常最有聲音、最有意見的釋昭慧法師，來到這個節目裡面。剛才我們看到中台寺，他的一些發言，說明了他說這是一種慈悲的提醒，妳的看法呢？

昭：我覺得是很不慈悲。我來唸幾句他講的話，除非是記者寫錯了。他說，現在他看報紙，自殺、社會案件層出不窮，經濟蕭條，社會動盪，人民生活在水深火熱之中。我忽然間回到要反共復國，殺朱拔毛的時代！水深火熱？

昭：那我想要試問一下，中台禪寺富可敵國，它的分別院、分公司相當的多，普及到全台灣的據點相當多，它的納骨塔業真的是生意興隆，財源滾滾。人民生活在水深火熱之中，那難道只有扁政府有責任，中台禪寺沒責任嗎？他為什麼不把他堆起高牆的那些錢，拿來分給水深火熱的人民，這樣自殺的也就不會自殺，經濟也就不會再蕭條了，就業機會也就增多了，對不對？

所以我覺得，一個宗教必須要先想，他要如何站在一個慈悲的立場去關懷社會，關懷眾生，而不是自己吃香喝辣，自己窮奢極慾，然後說，你看你看，人民都好苦，人民都好慘。那人家會想：人民好慘跟你沒關係嗎？尤其那個時候，在921重建區，他建了那麼龐大的，幾乎號稱是亞洲還是全世界最大的道場，你知不知道，那個時候我們佛教界有多大的壓力。在當時，佛教有很多的寺廟，包括慈濟、包括法鼓、包括佛光站出來，在災區一直不斷地工作。因為在災區，可能老百姓也會覺得側目，不一定都是反感，覺得我們災區還有一間這麼大這麼大間的廟。

昭：所以我覺得，他的很多政治性語言，讓我覺得難以接受。我覺得第一個，沒有事實根據。第二個，難以被邏輯分析它的合理性何在？第三個，可以說根本就是張冠李戴、移花接木。他剛才說水深火熱，不過也要請教他，如果水深火熱，怎麼可以有這麼多錢？

昭：這個社會如果真的到水深火熱的程度，可能也沒辦法造就這樣的事業了。

主：對。不過法師，我還是要不得不質疑妳喔！妳說出家人當然不打誑語，妳剛剛說中台寺吃香喝辣，窮奢極慾，這個會不會也是比較過份的批評？

昭：我相信也許有些人聽了以後會很反彈，但是我真的是希望，做為一個宗教……

主：我是去過那個廟，那個廟的確是、真的是驚人的富麗堂皇啦，就是蓋很大很大的一個廟，不過生活的狀態有到窮奢極慾嗎？

昭：也許是這樣講吧。有一些人私底下告訴我，他們在中台生活時候的情況，我是從這裡來談窮奢極慾四個字，而並不是說，我完全沒有一些事實的背景，就來談窮奢極慾四個字。

昭：對，我對這點很有意見。我要說的是，他口口聲聲民主法律、法治，但是人家當年為民主在運動的時候，人家人頭落地的時候，他在哪裡？今天已經到了民主的社會了，沒有人會為民主而人頭落地了，他講人頭落地是什麼意思？他口口聲聲說法律的時候，他的很多違法的行為，到底如何對國人做交代？事實上，他也已經危害到佛教了，讓佛教被人家貼上一個標籤。很多人都跟我說，佛教徒「心中有佛法，眼中無國法」。但是並不是所有佛教都是這樣，並不是所有佛教的法師都是這樣，可是我們是揹著這樣一個共業的。如果我今天不站出來講的話，人家會誤以為中台就代表整個佛教。

主：對。不過一個關鍵的問題。法師，妳一直覺得政教是要分離，政治跟宗教要有一定的區隔，可以參政，但是不能從政。因為據我的了解，蠻久以前，南投縣彭百顯縣長剛當選的時候，好像是不是曾經邀請您去出任副縣長，您捥拒了。等於說在妳的心目中，宗教跟政治到底什麼能做，能做到什麼？哪一條線？

昭：好。包括後來台聯有一個法師要參選，我甚至於也寫了一篇文章說，「穿袈裟太沈重」，請他脫下袈裟去競選。

昭：確實，我們關心某一些議題，但是關心某一些議題，是不是一定要去跟人家分割那個權力的大餅？因為當你去介入、分割權力大餅的時候，人家會把你當做政敵，於是你的議題被模糊掉了。人家會注意的是，你在佔那個位置。所以事實上，我們無官一身輕，我們照樣去走立法院，我們照樣強烈地去表達我們的意見，我們開公聽會，但是我們絕對沒有想到說，我們要佔一角，從政。

昭：因為你從政是需要有很多的配套措施。我們要想清楚，做為一個宗教師是不是適合。比如說，你一天到晚要去跑婚喪喜慶，你要接很多的紅白帖子，很多很多的應酬場合，還有包括，許多的法律未必見得是站在人民的立場。站在一個宗教人的立場需要關心的法律，可是當你是一個立法委員，你就責無旁貸地要面對全部的法案，那麼你有沒有心理準備說，你必須要面對這所有的一切？

比如說，即使你認為在宗教本位，你要推一個宗教團體法，但因此你就要競選立法委員嗎？我覺得這是兩碼子的事。如果宗教人沒有辦法在這個部分，自己潔身自愛，給他劃出一條界線來的話，我覺得政教的份際會亂掉。

主：這樣子喔！所以，是不是簡單明確地說，就是，參與政治，但是不要從政。我想所謂的參與如果是，……

昭：對。比如公聽會去遊說，希望立的法符合你的理念，但是不一定要去從政嘛。我覺得不需要，因為經常從政就會陷入到，……你今天去看就知道，我們也對扁政府發出聲音，可是為什麼扁政府沒有對我們視若寇仇？因為他們知道，我們就是議題導向的，我們對某些議題絕對堅持，可是我們絕對不會為反對而反對，因為我們並沒有想到瓜分那一塊餅。不是看立場，不是看政黨的。

主：沒關係，那個沒關係。不過可能也有人會質疑妳說，釋昭慧，妳也曾經站在阿扁的台子上。

主：對。我的了解，妳也是競選總部副主委之一。[1]那人家這樣質疑妳，妳怎麼講？

昭：對。我從來都不對大家做解釋，今天正好您給我這個機會。我可以告訴大家，其實這是因為整個台灣的宗教環境，已經被嚴重扭曲了。過去國民黨執政的時候，其實宗教界算是它的樁腳，那時候不管是李登輝競選，還是連戰競選，就要法師在他們旁邊站台，他們那時候，甚至代表某些法師發函給信徒，要支持某某人的。宗教變成是一個動員系統了。

昭：所以在那個時候，我站在在野的立場。我一向都和在野的人一起奮鬥，為很多民生法案在打拚。那個時候我有一個危機感，第一點我覺得，萬一換人執政的時候，佛教這樣做，不是灰頭土臉嗎？這是第一點。

第二點就是說，站在我們的立場，為很多民生法案、或者是環保法案、動物法案，在奮鬥的時候，這一群朋友是和我們站在一起的。他們跟我站在一起的時候，他們會得罪很多財團、業者，得罪特定的一些利益人士。那時候他們站出來說話，當他們危險的時候，他們站出來希望我們幫忙的時候，我覺得，我不能為了自己的利益，就不敢站出來。我當然知道，保護自己最好的辦法，就是我保持中立，但是我覺得如果……，

昭：對。但是如果沒對他們鼓勵，他們會覺得很失望說，原來我跟黑金立委，是被你等同看待的，那麼將來我就乾脆黑金好了，我又何必為你們來得罪黑金呢？我那時候覺得，為了良性鼓勵這一些支持正面議題的人，我應該站出來。

第二個就是，我真的是為了保護佛教。我看到那麼多人站在李先生和連先生旁邊，在那裡喊「凍蒜」的時候，我是很著急的，我想說，佛教……，

主：不過，妳如果覺得他們站在那邊不恰當，難道妳就站到另外一邊嗎？

昭：那個時候也只能是如此。因為妳站在第三個力量講話的時候，沒有人聽得到你的聲音。所以，我可以說，好吧，犧牲我自己的形象，我願意在一個場合出現，最起碼如果換人執政的時候，不要讓人家貼上標籤，認為佛教通通都是如此的。

主：所以妳曾經有一句話說，不要以為站在中間就是所謂中立，最好的辦法，其實應該選擇立場。

昭：對。我一向是這樣講。但是我所謂的立場是，明辨是非就是我的立場，而不是為了立場、為了利益而決定立場，編一套是非的理由。

主：對。我的意思是，妳為什麼這麼強調說，我們人站在中間，所謂的中立，表面的中立，事實上不見得能夠改善事情。妳說反而可能是自私或者懦弱。

昭：是。今天很明顯的，好比說我是一個社運人士，我有一些我的理念的時候，有一黨的人支持，另外一黨的人反對，那個時候我如果說：「我中立。」站在中間不表示立場，我要如何來推這個理念，不可能推這個理念嘛！變成我自己明哲保身而已。這樣做真的是叫做超然？超然應該是，把個人的利益先放在一邊。其實我當然知道，上台對我來說是有……，

昭：對。但是我為什麼那個時候必須要這樣站出來？我就是覺得，我必須要把我的利益放在旁邊，我要先想到，這一些理念要實現，是不是要對那一些支持這個理念的政治人物，有一些良性的鼓勵作法。你不能把他當聖人說，「他無所求。」他也總是希望有一些具有社會清望的人，能夠站出來幫他講幾句話，這個時候我們是不是也要憑良心來幫他講話。而且，你去看我上台的紀錄，裡面有統派、有獨派、有泛藍、有泛綠，我並不是完全都幫綠色的人說話。這個是可以檢驗的。

我們聽到釋昭慧談了很多宗教跟政治，到底分際在哪邊？事實上，二十幾年來，她一直在從事社會的關懷跟政治上的關心，這是她的理念。

我們先休息一下，等一下繼續聽法師給我們做一些意見上的開導。

主：聽您的心聲，等您來放送！節目進行到此，一樣，我們有台灣俗語的時間。我們來看一下電視畫面。

就是說，人心存善念，來發一個願，上天會幫助我們來達成，上天其實就是宗教的意思。其實，台灣人傳統的想法裡面一直想說，我們人如果存一個善念、善心，然後去發願，就會達成。這是我們傳統的想法，其實跟宗教很接近。

我們今天請到釋昭慧法師來到這邊。最近宗教跟政治的話題，因為我們知道，總統大選打得這麼激烈，社會可以說是各層面、各種社會力都會介入，宗教當然也被捲進去。所以，法師妳剛剛講了很多宗教跟政治的事情，其實另外一派的人，也會用同樣的想法跟妳講說，我也是依照我的想法來做，我也是站上去，有什麼不對。所以基本上還是有一些標準。妳怎麼去看待說，妳今天用很強烈的言詞，去批判中台禪寺的惟覺和尚，妳說是妖言惑眾？

昭：好。我必須要這樣講，確實我剛剛說，其實每一個人都有不同的看法，即使昨天，也有長輩打電話過來關心我。他就坦白告訴我，他對扁政府很不以為然，但是他依然是我的好長輩，我們依然能夠溝通。所以我的意思是說，我們必須要站在一個理性的平台上溝通問題。扁政府不是神聖的，它一定有很多的缺點，但是你所指控的是否事實，這個是一個很重要的問題。

第二個，他是一個宗教師，特別是中台山這樣的一個帶了神秘色彩的教團，很多他們的信徒告訴我，他們的師父是聖僧、神僧，有神通力。有神通力者，經常會讓人家覺得能夠預知很多未來的事情。比如說四年前，在總統大選的時候，有一個教授就告訴我，「我們師父說了，如果某某人不當選，台灣會血流成遍，他已經預見到了台灣血流成遍。」我說的妖言惑眾是指這一個，也就是說，人家認為你有某種神秘不可思議的力量，然後你就弄出一個「1995年閏八月」之類的預言，這個時候，你的宗教跟政治分際在哪裡？我所有討論的東西，是可以用理性跟事實檢驗的；那屬於超理性、非理性的部分，讓人無從檢驗，又害怕，又不得不相信的時候，……

主：好。我們今天聽到釋昭慧法師，她這次又站出來，再發出她的聲音，大家做個參考。這是最近政治跟宗教的事件，佛教徒這麼多，大家來思考看看。

[1] 備註：因為現場發言，未及查證，昭慧法師聞言，以為自己在未被告知下，曾有被掛上「競選總部副主委」的名義，當場一頭霧水；後來向陳呂總部查證，發現這是訛傳。