昭：台灣佛教界已與女性主義者展開對「情欲解放」議題的對話，這在佛教界是相當前衞 的。「性」的議題，若僅以泛道德論來說服這個社會是不夠的，在情欲與道德間，如何取得平衡？或許能以佛法的角度，提供給重視道德的良家婦女與主張性解放的女性主義者另一種思考方向。以佛法的知見來看待情欲，因性的過度欲求而造成對他者的依賴，再加上感官的不斷刺激而擴大需求，永無止盡；於是，說是說「解放」，反而讓當事者淪陷為感官的奴隸，與原來想要透過性解放以求取自由的本意相背離。

即使在面對社會上最前衞的議題上，我們還是可以用佛法的角度，來引導社會的知見，指出一些看來極其動聽的理論所導致的迷思與此中的盲點。一個人生命中若是具足了佛法的智慧，就可以成為引領人心正思，導正社會風氣的良師益友。

空：佛教能入世，涉入社會是相當好的；但女性主義並非放諸四海皆是的標準，它是在某些社會條件下所形成的思潮，有其文化背景的差異。在西方，女性因受過高等教育，有相當的社會背景，所以她們可以提倡女性主義；但別的國家，處於不同環境，不同階層的女性，則在為不同的問題而努力。佛教女性可以發展出屬於佛教的女性主義。「佛陀的女兒」這個組織，現在最重要的就是讓每個階層的女性，都能相互溝通，把彼此的處境陳述出來，然後用佛教的價值觀來處理這些事情。

1950∼1960年代，美國女權運動者争取到避孕的權力，認為由此可以得到性自由，但後來發現婚姻的性關係會轉變為婬欲，所以有些女性便轉入同性戀，但之後又發現，即使是同性戀的伴侶還是要面對複雜的情欲問題及性關係。在佛教，出家尼眾守貞無欲，可以根本拒絕陷入情欲的問題，雖然不見得每位女性都要出家，但佛教至少提供女性一個可以不用淪為情欲奴隸的典範與選擇。女性如果把女性所具有的能力釋放出來，將會產生相當大的力量，傳統社會便是靠不付酬勞給女性及控制女性所建立出來的，只要給女性機會，女性通常表現得相當傑出。善用女性的能力，會增加社會相當大的能量，也能推翻傳統認為女性不能自主情欲的刻板印象，但女性要達到更自由、獨立的地位，則需要有養成過程，這就是佛法能提供她們的協助。

畸型制度的殘酷制約

昭：在這之前八敬法必須先予廢除，否則社會會認為佛法是非常野蠻地對待佛教女性。今年三月我們把八敬法搬到抬面上來討論，使它不再是教界內茶壺裡的風暴，而讓社會公義一起檢視這個問題。以台灣社會的平權意識，造成佛教界相當大的壓力，促使教界必須坦 誠面對八敬法存廢的問題。為了佛教界的良性成長，我們不可以謢短，雖然會有過渡期的對立衝擊與壓力，但這是修正調整必經的過程。在藏傳佛教裡，喇嘛們會希望尼眾不要背離傳統，但以更高的視野來看，我們應以不違背佛陀的精神為指標。今年中國佛教會也修改只能男眾為秘書長的慣例，而今年也史無前例地產生了二位尼眾擔任常務理事，這就是女性自覺的聲浪出現以後，佛教界的迴響。

空：達賴喇嘛本身是相當開明慈悲的，但整個西藏文化普遍上還是相當傳統。就像我的右手有一次被毒蛇咬到，整個肌肉壞死，開了五次刀，幾乎喪失生命，而西藏人卻說那是我膽敢提出女性議題所招感來的惡報。而西藏女性也未必認同我的作法，所以在西藏必須以緩慢漸進、温和且不間斷的方式來變革。而對美國而言，佛教則是相當新的宗教，美國人第一次真正了解僧眾是透過佛光山的西來寺，一般民眾對佛教的認知還是神秘負面的，他們最接受的還是達賴喇嘛本人。

昭：我非常感佩您的精神。相同地，在台灣有些尼眾也未必認同我的看法，「男人與女人的戰爭」，落敗的一方通常是女人，而致命的一擊通常也來自女人，特別是服膺於父權意識的女性，這可說是兩性互為共犯結構的局面。雖然如此，我們還是要不停地改革，這不是為自己的利益，因為還有很多女性需要我們來樹立典範，以建立她們的自信心及自尊心，為了眾生平等，為了兩性平和，我們不願看到男眾的修道毁於他們的驕慢，也不願看到女眾的修道毁於她們的自卑。

緬甸有一位女禪師，修持的境界相當高，許多比丘都向她求法，但那些比丘卻是坐著向女禪師求法，而女禪師卻是跪著向比丘說法。這表示裡面隱藏著罪惡，意味著比丘的驕慢與墮落，重視身份大過重視真理，面對真理卻不懂謙卑，這完全違反波羅提木叉中「人坐己立不得為說法」的戒律。「八敬法」這種違反正義的畸型制度，是殘害兩性非常深遠的，它往往產生了比它本身的規制更殘酷的性別制約。當然台灣的文化條件與西藏的文化條件不同，相對的，所可採取的改革策略也就有所不同。

釜底抽薪以「教育尼眾」

空：近十五年來，很多情況都在改變中，錫蘭的僧伽也有在轉變。台灣的條件還是優於其他國家的，許多亞洲的女性修行者，還是在維持基本生活所需的食、住問題上掙扎，並且缺乏教育。而西方的女性修道者，即使她們在西方社會裡曾經受過高等教育，一旦出了家，居然也相同地要面對食、住等基本問題的困擾，以及如何接受正當僧伽教育的困苦問題，所以這些女性修行者，不會把兩性問題當作最迫切的問題來處理，所以策略的方向，也會不同於台灣。

當初我創辦「佛陀的女兒」時，也有很多人懷疑我的動機是為了名、利，為了得到更多的認可，而西方的女性修行者則對我說：她們對職務、頭銜、名利没有興趣。這整個原因在於「佛陀的女兒」是一個新的事務、新的組織，人們對新的東西一開始都會有疑慮而望之卻步。

1987年建立「佛陀的女兒」時，就已經確立主旨：一者為教育尼眾，二者為建立尼眾的學校。當時有很多西方的男眾，不斷地鼔勵我們催促西藏喇嘛恢復比丘尼法脈及二部受戒。但當時我回頭看看那些西藏尼眾們，個個衣衫襤褸，面黃肌瘦，甚至都是文盲，連永久居住的地方都没有，因此便想到那時推動比丘尼受戒是否太早些？如果那時讓西藏所有尼眾受戒的話，喇嘛們還是會嘲笑她們，因為她們還不具足威儀，也没有立足點，所以我決定先建立沙彌尼學校。

十五年來，在印度的沙彌尼學校教育中，在提升西藏尼眾素質上有了顯著的效果。在未來二年內，八所沙彌尼學校教育中，共有六位沙彌尼將會參與西藏「格西」資格的考試，這是西藏歷史上第一次有女性去參加考試。以此情況繼續發展下去的話，西藏的尼眾將漸漸具有高教育水準，威儀具足，而且能通多國語言；具備了這些條件，一旦她們變成比丘尼以後，没有人敢鄙視她們，如此，傳比丘尼戒才有實質上的效果。這八所沙彌尼學校的學生即將畢業，並且成為佛法的老師，回到西藏自己的家鄉，到山上再建立起自己的學校，教育當地的女性，以長久歴史的角度來看，這種進展速度是相當快的。

女性地位與文化生態

昭：在台灣，佛教徒及社會大眾對比丘尼的尊敬，大過於基督教徒及西方社會大眾對女牧師的尊敬。雖然基督教的許多教會系統已經公平地對待女神學生，給予她們相同的教育機會，希望她們成為女牧師，但一般信徒還是比較接受男牧師，而期望女牧師以牧師之妻的副手角色出現，上主日學、彈彈鋼琴，做做家庭訪問，認為這樣較為恰當。當女性没有與文化上的情欲角色脫勾之時，是很難提升其地位的。比丘尼的有利位置在此：她已宣告與情欲脫勾，讓社會人士不得不從而放棄文化慣性，思考面對這類女性時的對待之道。

空：目前比丘尼的處境比天主教的修女好太多了，因為梵諦岡教宗還是不打算讓修女有神職人員的資格，而佛教裡還有比丘尼法脈。

昭：這是因為天主教組織採金字塔型的垂直管理方式，而佛教則採用各個僧團獨立運作的型態出現，這主要源自基本教義的差異。在天主教中，上帝是一切的造物主，人類則是祂的子民，信上帝者則得永生，上帝與人類是建立在上對下的關係中。在佛教中，佛陀是法的證覺者，而非創造者，人人只要依法修持，皆可成佛，佛陀與眾生的屬性是相同的，彼此處於平等的基準上。

空：在台灣比丘尼已可以獨立自主地運作，韓國、越南的尼眾狀況也還算可以，但其他佛教國家的尼眾還是需要依賴比丘及在家眾的資助，這可發現：有比丘尼僧團的地方，佛教女性的地位會比較高。