106.3.16 昭慧法師前往泰國曼谷Wongsanit Ashram,出席國際入世佛教協會INEB 2017雙年會之籌備會。中午開完雙年會的會前會,大衆合影留念。
106.3.16 午餐後,於餐廳前的涼亭下,昭慧法師向Ajarn Sulak(中)展開訪談。左為擔任翻譯的游祥洲教授。
106.3.16 Ajarn Sulak(左)
贈送一份寶貴的禮物給法師。是泰國各界慶賀他的八秩晉四華誕,製作他老人家頭像的徽章,別在藍色毛巾上作為禮物。毛巾包袋背面還有他老人家的畫像。
106.3.16 泰國各界慶賀Ajarn Sulak八秩晉四華誕,製作他老人家頭像的徽章,別在藍色毛巾上作為禮物。
106.3.16 毛巾包袋背面還有Ajarn Sulak的畫像。
今(106)年3月15日,昭慧法師前往泰國曼谷the Wongsanit Ashram生態村,出席國際入世佛教協會INEB
2017雙年會之籌備會。16日午齋後,在Ashram齋堂前的涼亭中,法師向Ajarn Sulak展開訪談,由游祥洲教授即席口譯。
由於考慮到Ajarn Sulak的傳記中已有不少資料, 於是昭慧法師簡化了訪談,詢問Sulak幾個最主要的問題,並且獲致Ajarn
Sulak的睿智回答。以下是法師與Ajarn之間的問答錄。
昭慧法師:
您誕生在富貴人家,擁有優渥的物質環境,一般而言,既得利益階層,大都與弱勢階層站在對立面,較不易了解社會底層的聲音。以您的背景,為何後來會與弱勢族群站在一起,跟既得利益者作對抗呢?您的心路歷程如何?
Ajarn Sulak:
我以前在英國留學,返回泰國後,為一份社會科學雜誌作撰寫工作,開始留意到社會弱勢的問題,這個撰寫工作讓我成為大眾知悉的社會關懷人物。
當時,一位和我同在英國受教育的前泰國駐英大使之子前來找我,他原本會有非常好的前途,但他卻因關心泰國農業,而放棄了從事外交行業的大好前程;他選擇成為一位農夫,他對我說:「如果你不了解泰國農民因為政府打壓米價,圖利中產階級政策的不公平待遇,所承受的苦痛,那麼你編的這本雜誌,其實是沒有意義的。」「農民受到米價過低政策的剝削,種米沒有前途、沒有尊嚴,於是農家下一代不再務農,二十年後泰國的米就必須仰賴其他國家進口。」他這一番話說服了我,於是我跟隨他一起接觸農民,體會到農民被剝削所遭受的痛苦。
正如佛法四聖諦中的苦聖諦,它不是我個人的苦,它是眾生的苦,是社會的苦,是環境被破壞的苦。所以我開始關心農民,當我走入農民之中,他們的智慧讓我體會到,其實並不是我在幫助他們,而是他們在教導我,是我在向他們學習。相對於中產階級知識分子對佛法的背離,在這些農夫的身上,佛法反而能歷歷呈現出來,透過與農民的互動,讓我更深入地了解佛陀的教法。
也因為和農夫的接觸,我才真正學習到什麼是佛法的四無量心。慈無量心是把歡樂跟你所關心的人分享,悲無量心是你必須要了解眾生所受的苦,喜無量心是由不貪求個人享受而來,捨無量心是通過前三項的實踐,而後達到輕安的境界。這些都是我從農夫身上所學到的!
我的改變從三十歲那年開始,直到現在八十四歲。前幾天我又被警察逮捕了,要付一萬美元的保釋金才能出獄。
有位皇室人士也告訴我,如果要了解泰國這個社會,必須了解泰國農民。於是我開始去農村了解農民,才明白在資本主義社會中,農民被剝削的痛苦與無奈。我也從農民身上學到生態智慧,再加上佛法「苦」及「滅苦」的思想,形塑了我推展生態運動、批判資本主義的理念。
昭慧法師:
我們很幸運,您出獄了,所以才能進行今天的訪談。
Ajarn Sulak:
做為一位佛教徒,我們對佛法最重要的實踐,就是要看到真相!看到真相之後,還要勇於把真相向當權者大聲說出來!
昭慧法師:
真令人感佩!所以您起建生態村的想法,不是受到西方教育的影響,而是來自跟在地農夫的接觸所啟發?
Ajarn Sulak:
是的!我不是經由西方理論家的啟發,而是從在地農民身上學到的。
昭慧法師:
這是非常特殊的!因為當代的生態主義,幾乎都只局限在西方討論。當然他們在西方討論時,偶爾會找到一些佛教思想的源頭,可是Ajarn卻是跳過西方,直接從泰國農民的傳統生活中,發現生態保育的觀念。
除了農業與生態,我知道Ajarn關懷的層面其實很廣,不知您是否就由此出發,之後發展出對其他層面的關懷?譬如對資本主義的批判?
Ajarn Sulak:
是的!回到佛陀的根本教導——四聖諦中的苦聖諦,我從農民身上看到苦,所以開始追問苦的來源,才發覺原來是因為人類的貪欲,造成了許多顛倒妄想的幻覺,而這些由貪欲所引發的顛倒妄想幻覺,其最典型的表現就是資本主義。
我對資本主義的批判不只是口頭上的抨擊,而是採取具體的行動進行對抗,例如這個生態村的建設就融入了生活簡約的理念,所以這裡沒有冰箱,沒有洗衣機,沒有可口可樂,但是用電是我們唯一的妥協。
昭慧法師:
Ajarn在泰國所發展的思想與具體行動,其實是來自他對自己國家內部的自省,而非受到西方思想或基督宗教的刺激與啟發,這點跟台灣有很大的差別。在台灣,就算最大的佛教社會救濟團體——慈濟,也是因為證嚴法師受到天主教修女「佛教徒說得多做得少」的質疑,反思之後才開創了慈濟功德會。
其次我還想請問:您長期關心泰國政治,並且對其部分的理念進行批判,乃至因此而時常會面臨牢獄之災,這背後的背景為何?以您的階級身分,似乎您其實是處於一種安全的地位?
Ajarn Sulak:
這本傳記牽涉到一些泰國皇室的祕密,這才是送我坐牢的背後因素。泰國政府其實不允許我出版這本傳記。
昭慧法師:
那麼我們在台灣出版會不會對您造成影響?會不會又讓您面臨牢獄之災?這會讓我們很內疚的。
Ajarn Sulak:
OK的!在台灣出版沒有問題。我們還會在美國、英國與韓國出版。
游祥洲教授笑云:
如果Ajarn因此再度面臨牢獄之災,我們應該要恭賀他諾貝爾和平獎在望。
Ajarn Sulak:
還有其他問題嗎?
昭慧法師:
Ajarn對這一代的年輕人有什麼忠告?因為這一代的年輕人面臨更窄迫的就業機會,他們似乎對未來完全喪失了希望,很多工作機會都被機器人取代,金融炒作讓土地與房屋成為年輕人建立家庭時遙不可及的奢想。Ajarn您一路走來都與社會的貧苦大眾為伍,您的意見對年輕人會有所啟發。
Ajarn Sulak:
對於年輕人,我一向的原則是,傾聽他們的聲音,而不是給他們建議。他們不需要建議,我們的傾聽對他們比什麼都重要。年紀大的人如果願意傾聽年輕人的聲音,對年輕人與年長者自己都有好處。
John B. Cobb,
Jr.是美國頂尖的生態學家,也是日本鈴木大拙先生的再傳弟子,他不能認同過去的佛教徒常常只是扮演好好先生的角色,對社會不正義之事不敢批判,直到遇到我。他說:「您是我遇到第一位具有批判力的佛教徒。」所以,現在妳不需要聽我的,妳聽年輕人的。
昭慧法師:
Ajarn說得好!我們要傾聽,而不是忠告,是很有智慧的作法。
Ajarn Sulak:
明天下午在我的生日宴會上,將有3、4位年輕人發表他們對未來的希望。其中一位年輕人,為了在學校必須穿制服與剪短髮而抗爭,他也因為拒絕每天早上起床要向國旗與國王肖像行禮而入獄。明天在曼谷的活動,將會非常精采!
昭慧法師:
謝謝您接受我們的訪談!
《蕭素樂——暹邏獅吼》中文版新書發表會
時 間:106年11月26日 早上10點
地 點:台北集思交通部國際會議廳
(台北市杭州南路一段24號)
發表人:阿姜蕭素樂(Ajarn Sukak)
與談人:昭慧法師
Dhammananda法師
Mr. Lokamitra
游祥洲教授
簽名會:11:00∼11:20
本書介紹:
阿姜蕭素樂(Ajarn Sulak Sivaraksa),偉大的佛教改革家,領導泰國民主化及「國際入世佛教運動」的先驅,曾獲諾貝爾和平獎兩度提名。
本書闡述蕭素樂波瀾壯闊的一生;無畏強權,發獅子吼,兩度流亡海外的驚險歷程;對宗教實踐與社會變革的理念;與家人、師友、弟子門生的深刻情誼。
藉由本書,得以一窺當代泰國與全球的入世佛教運動發展史。