世界佛教女性的處境與轉機（下）——昭慧法師與慧空（Karma Lekshe Tsomo）法師對談錄

整理：鄭翠華
潤稿：釋印悅

【接續本刊第58期】

第二天對話紀錄：有關「情欲自主」的對話

昭：
        台灣佛教界已與女性主義者展開對「情欲解放」議題的對話，這在佛教界是相當前衞 的。「性」的議題，若僅以泛道德論來說服這個社會是不夠的，在情欲與道德間，如何取得平衡？或許能以佛法的角度，提供給重視道德的良家婦女與主張性解放的女性主義者另一種思考方向。以佛法的知見來看待情欲，因性的過度欲求而造成對他者的依賴，再加上感官的不斷刺激而擴大需求，永無止盡；於是，說是說「解放」，反而讓當事者淪陷為感官的奴隸，與原來想要透過性解放以求取自由的本意相背離。

        即使在面對社會上最前衞的議題上，我們還是可以用佛法的角度，來引導社會的知見，指出一些看來極其動聽的理論所導致的迷思與此中的盲點。一個人生命中若是具足了佛法的智慧，就可以成為引領人心正思，導正社會風氣的良師益友。

空：
        佛教能入世，涉入社會是相當好的；但女性主義並非放諸四海皆是的標準，它是在某些社會條件下所形成的思潮，有其文化背景的差異。在西方，女性因受過高等教育，有相當的社會背景，所以她們可以提倡女性主義；但別的國家，處於不同環境，不同階層的女性，則在為不同的問題而努力。佛教女性可以發展出屬於佛教的女性主義。「佛陀的女兒」這個組織，現在最重要的就是讓每個階層的女性，都能相互溝通，把彼此的處境陳述出來，然後用佛教的價值觀來處理這些事情。

        1950～1960年代，美國女權運動者争取到避孕的權力，認為由此可以得到性自由，但後來發現婚姻的性關係會轉變為婬欲，所以有些女性便轉入同性戀，但之後又發現，即使是同性戀的伴侶還是要面對複雜的情欲問題及性關係。在佛教，出家尼眾守貞無欲，可以根本拒絕陷入情欲的問題，雖然不見得每位女性都要出家，但佛教至少提供女性一個可以不用淪為情欲奴隸的典範與選擇。女性如果把女性所具有的能力釋放出來，將會產生相當大的力量，傳統社會便是靠不付酬勞給女性及控制女性所建立出來的，只要給女性機會，女性通常表現得相當傑出。善用女性的能力，會增加社會相當大的能量，也能推翻傳統認為女性不能自主情欲的刻板印象，但女性要達到更自由、獨立的地位，則需要有養成過程，這就是佛法能提供她們的協助。

  ♦  畸型制度的殘酷制約

昭：
        在這之前八敬法必須先予廢除，否則社會會認為佛法是非常野蠻地對待佛教女性。今年三月我們把八敬法搬到抬面上來討論，使它不再是教界內茶壺裡的風暴，而讓社會公義一起檢視這個問題。以台灣社會的平權意識，造成佛教界相當大的壓力，促使教界必須坦 誠面對八敬法存廢的問題。為了佛教界的良性成長，我們不可以謢短，雖然會有過渡期的對立衝擊與壓力，但這是修正調整必經的過程。在藏傳佛教裡，喇嘛們會希望尼眾不要背離傳統，但以更高的視野來看，我們應以不違背佛陀的精神為指標。今年中國佛教會也修改只能男眾為秘書長的慣例，而今年也史無前例地產生了二位尼眾擔任常務理事，這就是女性自覺的聲浪出現以後，佛教界的迴響。

空：
        達賴喇嘛本身是相當開明慈悲的，但整個西藏文化普遍上還是相當傳統。就像我的右手有一次被毒蛇咬到，整個肌肉壞死，開了五次刀，幾乎喪失生命，而西藏人卻說那是我膽敢提出女性議題所招感來的惡報。而西藏女性也未必認同我的作法，所以在西藏必須以緩慢漸進、温和且不間斷的方式來變革。而對美國而言，佛教則是相當新的宗教，美國人第一次真正了解僧眾是透過佛光山的西來寺，一般民眾對佛教的認知還是神秘負面的，他們最接受的還是達賴喇嘛本人。

昭：
        我非常感佩您的精神。相同地，在台灣有些尼眾也未必認同我的看法，「男人與女人的戰爭」，落敗的一方通常是女人，而致命的一擊通常也來自女人，特別是服膺於父權意識的女性，這可說是兩性互為共犯結構的局面。雖然如此，我們還是要不停地改革，這不是為自己的利益，因為還有很多女性需要我們來樹立典範，以建立她們的自信心及自尊心，為了眾生平等，為了兩性平和，我們不願看到男眾的修道毁於他們的驕慢，也不願看到女眾的修道毁於她們的自卑。

        緬甸有一位女禪師，修持的境界相當高，許多比丘都向她求法，但那些比丘卻是坐著向女禪師求法，而女禪師卻是跪著向比丘說法。這表示裡面隱藏著罪惡，意味著比丘的驕慢與墮落，重視身份大過重視真理，面對真理卻不懂謙卑，這完全違反波羅提木叉中「人坐己立不得為說法」的戒律。「八敬法」這種違反正義的畸型制度，是殘害兩性非常深遠的，它往往產生了比它本身的規制更殘酷的性別制約。當然台灣的文化條件與西藏的文化條件不同，相對的，所可採取的改革策略也就有所不同。

  ♦  釜底抽薪以「教育尼眾」

空：
        近十五年來，很多情況都在改變中，錫蘭的僧伽也有在轉變。台灣的條件還是優於其他國家的，許多亞洲的女性修行者，還是在維持基本生活所需的食、住問題上掙扎，並且缺乏教育。而西方的女性修道者，即使她們在西方社會裡曾經受過高等教育，一旦出了家，居然也相同地要面對食、住等基本問題的困擾，以及如何接受正當僧伽教育的困苦問題，所以這些女性修行者，不會把兩性問題當作最迫切的問題來處理，所以策略的方向，也會不同於台灣。

        當初我創辦「佛陀的女兒」時，也有很多人懷疑我的動機是為了名、利，為了得到更多的認可，而西方的女性修行者則對我說：她們對職務、頭銜、名利没有興趣。這整個原因在於「佛陀的女兒」是一個新的事務、新的組織，人們對新的東西一開始都會有疑慮而望之卻步。

        1987年建立「佛陀的女兒」時，就已經確立主旨：一者為教育尼眾，二者為建立尼眾的學校。當時有很多西方的男眾，不斷地鼔勵我們催促西藏喇嘛恢復比丘尼法脈及二部受戒。但當時我回頭看看那些西藏尼眾們，個個衣衫襤褸，面黃肌瘦，甚至都是文盲，連永久居住的地方都没有，因此便想到那時推動比丘尼受戒是否太早些？如果那時讓西藏所有尼眾受戒的話，喇嘛們還是會嘲笑她們，因為她們還不具足威儀，也没有立足點，所以我決定先建立沙彌尼學校。

        十五年來，在印度的沙彌尼學校教育中，在提升西藏尼眾素質上有了顯著的效果。在未來二年內，八所沙彌尼學校教育中，共有六位沙彌尼將會參與西藏「格西」資格的考試，這是西藏歷史上第一次有女性去參加考試。以此情況繼續發展下去的話，西藏的尼眾將漸漸具有高教育水準，威儀具足，而且能通多國語言；具備了這些條件，一旦她們變成比丘尼以後，没有人敢鄙視她們，如此，傳比丘尼戒才有實質上的效果。這八所沙彌尼學校的學生即將畢業，並且成為佛法的老師，回到西藏自己的家鄉，到山上再建立起自己的學校，教育當地的女性，以長久歴史的角度來看，這種進展速度是相當快的。

  ♦  女性地位與文化生態

昭：
        在台灣，佛教徒及社會大眾對比丘尼的尊敬，大過於基督教徒及西方社會大眾對女牧師的尊敬。雖然基督教的許多教會系統已經公平地對待女神學生，給予她們相同的教育機會，希望她們成為女牧師，但一般信徒還是比較接受男牧師，而期望女牧師以牧師之妻的副手角色出現，上主日學、彈彈鋼琴，做做家庭訪問，認為這樣較為恰當。當女性没有與文化上的情欲角色脫勾之時，是很難提升其地位的。比丘尼的有利位置在此：她已宣告與情欲脫勾，讓社會人士不得不從而放棄文化慣性，思考面對這類女性時的對待之道。

空：
        目前比丘尼的處境比天主教的修女好太多了，因為梵諦岡教宗還是不打算讓修女有神職人員的資格，而佛教裡還有比丘尼法脈。

昭：
        這是因為天主教組織採金字塔型的垂直管理方式，而佛教則採用各個僧團獨立運作的型態出現，這主要源自基本教義的差異。在天主教中，上帝是一切的造物主，人類則是祂的子民，信上帝者則得永生，上帝與人類是建立在上對下的關係中。在佛教中，佛陀是法的證覺者，而非創造者，人人只要依法修持，皆可成佛，佛陀與眾生的屬性是相同的，彼此處於平等的基準上。

空：
        在台灣比丘尼已可以獨立自主地運作，韓國、越南的尼眾狀況也還算可以，但其他佛教國家的尼眾還是需要依賴比丘及在家眾的資助，這可發現：有比丘尼僧團的地方，佛教女性的地位會比較高。

昭：
        我們也可注意到另一個情況是：佛教女性的地位較佳的區域，往往是漢傳佛教的國家，這其中與中國文化對於超越情欲的女性較為尊重有關。如祖母、婆婆等長輩通常皆受到子女晚輩相當的敬重，地位崇高。以慈悲救苦渡化眾生的觀世音菩薩信仰，在中國社會所向披靡，也與這個因素有關。

空：
        有學者從另外一個角度來看中國，認為中國深受儒家倫理思想的影響，而把女性地位貶抑得非常低，同樣的在漢傳佛教裡，日本女性的地位是非常低的。我認為台灣比丘尼會有今日的成就，是因為在1950年代台灣比丘尼願意支持來自大陸的僧侶而得到教育的機會，而那些大陸僧侶也願意接受台灣比丘尼的資助，而使佛教在台灣強盛起來，而這也是台灣比丘尼能夠站起來的因素之一。當然所有比丘尼都具有奮鬥的歷程，但台灣比丘尼的狀況可算是非常特殊的。中國在唐朝時，比丘尼僧團相當的興盛，這也是很特殊的。台灣女性的處境比起中國女性實在好太多了，台灣女性非常有意願接受教育。創造自己的事業，並且所生子女數目少，花在家庭的時間也相對的減少。這些因素的結合，使台灣女性的社會地位提高，而比丘尼的地位也對等的提升，但來自鄉村與其他社會階層的女性所受的阻礙還是比較大的。

昭：
        我並不認為中國的女性没有受到歧視，其實普世的傳統文化還是歧視女性的，但中國對於跳脫情欲的女性相對於其他國家而言是較為尊重的。比丘尼的傳承在北傳國家延續下來，但在南傳及藏傳國家卻斷掉了，這裡面還是有些因素是來自於中國文化。中國哲學比較不教條主義，易經裡有「窮則變，變則通」的思想，所以認為如果傳承斷了，把它接回來就可以了，不必去計較表相，而是要重視實際的精神，這種哲理是南傳及藏傳國家所缺乏的，也因為這種變通哲學，讓中國比丘尼法脈得以傳承。

  ♦  繫乎「十人」與繫乎「一神」

空：
        因為您剛剛談到法脈接續的問題，所以現在我最關心的是：您是否認為中國比丘尼法脈曾經斷過？您是否有證據？

昭：
        重點不在於法脈是否曾經斷過。中國比丘尼法脈從淨檢以來並不是一直維持二部僧，但最起碼有一部僧，就這點來說是從來没有斷過的。依照戒律，為比丘及比丘尼證成的十師必須具備十德。以臺灣近年的例子而言，這些十師難免也有犯戒者，甚至發生醜聞，所以十師們是否具足資格主持認證，授予新戒成為比丘及比丘尼？嚴格說來，不論比丘或比丘尼，如果用這種標準來認證傳承，其傳承都是有瑕疵的。弘一大師說過，從南宋以來，比丘的傳承便斷絕了。如此，是否連比丘的法脈也没有了？若照這種說法，則中國的僧團早就没有了。但佛戒的真義絕非如此！所以我們不要從教條主義出發，應直接掌握佛陀的精神，使佛教實質存在世間，讓佛法的智慧能分享給眾生，這比起斤斤計較傳承來得有意義多了，否則嚴格論究起來，比丘及比丘尼的法脈都不能說是没有斷過的。

空：
        您所論述的其實對恢復西藏比丘尼法脈没有助益。道海法師去德蘭沙拉時也引用了弘一大師的話，結果藏傳代表反而說：如果台灣連比丘的法脈都不純淨的話，那比丘尼的法脈根本不用再談了。藏傳的觀念裡還是認為法脈是必須一代一代傳下來的。基於人性的關係，我們也了解用完美戒德的標準來衡量是不易達到的，而必須有十位戒師來證成的原因也在於此，因為十位中只要至少有一位戒德具足即可。

昭：
        我的意思是說，若認為十位戒師中，只要有一位戒德不具足，戒法的傳承便是不完整而無效的，那麼，比丘與比丘尼都一樣沒資格聲稱具足戒法，何能拿來作為「比丘尼僧團不得成立」的理由？

空：
        十位戒師都具足戒德這是不可能的。至於戒德是否完整該如何定義？

昭：
        二部僧受戒屬於波逸提戒，只要比丘犯了波逸提卻没有懺悔清淨，即為犯戒。二部僧受戒只是小小戒，所犯戒的等級與說謊、罵人是一樣的，没有必要擴大它的嚴重性，而讓世界一半的僧眾不能受戒。〔昭按：老實說，把「個人得不得戒」與「是否有十人僧證明」連結上必然關係，已有神秘傾向，而非正理之論了。得戒與否，關鍵應於自己在受戒過程中的殷重心。否則一個人是否能成為修道人，其命運決定在「必須有十個人是真正無瑕的修道人」之基礎上，那與一個人得不得救的命運「繫乎上帝一個人」的基礎上有何不同？欲求十個凡人的清淨，比起欲得一個上帝的恩寵，恐將更難能稀有，更陷於「他力思想」吧！〕

空：
        我們參與「佛陀的女兒」，真正獲益的是那連生活基本需求都缺乏的三百萬尼眾，基於這個立場，我們是否要耐心地處理藏傳對法脈傳承的認知？

昭：
        基於佛法對所有眾生的慈悲，我們非常願意幫助任何一位眾生，但如果我們佛教彼此陷入一種互不承認且無意義的攻訐中，只會讓世間人笑話說：佛教徒連人與人之間互相尊重謙和的認知都没有。

空：
        我永遠抱持著樂觀的態度來面對一切。其實性別的問題不只存在於西藏，全世界的僧團都有這個問題，無論如何我們還是要不斷努力地去作，只要以後全世界的佛教女性不再重蹈比丘們所犯的錯誤，這樣對整個佛教的前途來講是好的。您所陳述的問題我都思考過，我也曾經很沮喪，但我還是不改初衷地一直做下去。

  ♦  外在壓力與內部改革

昭：
        我由衷敬佩您的精神，但藏傳喇嘛已設下前提，不願讓比丘尼僧團成立，所以他們會找任何理由來讓比丘尼僧團不得成立。因此我認為：我們不需再與他們爭執法脈傳承的問題，我們應該告訴他們，只要比丘尼法脈一天沒恢復，這些比丘們的罪惡便增加一天，而恢復比丘尼法脈是他們的責任，而不是他們的權利。不但如此，我們亦有充足的學理基礎，來證成比丘尼僧團成立的合法性。

空：
        今天西藏佛教若不往兩性平權的方向走，是違反世界歷史潮流的。「佛陀的女兒」現在所面對的問題不在於「做」與「不做」的選擇，而在於如何引進外在的壓力，促使藏傳佛教改革。

昭：
        您是非常温厚內斂的人，而且在印度，為了八所尼眾學校的處境而長遠布局，所以您必須以温和漸進的方式來處理，但我們是外界的人，可以透過國際壓力，以較強硬的方式來譴責這種不公義的行為。就如同某些國家會釋放政治犯，往往是受到國際的壓力，不是因為當政者大發慈悲。

空：
        現在佛教比丘尼的問題已經受到國際的注意了，尤其最近泰國女教授到斯里蘭卡受戒，而且不穿泰國白色的magi，她穿的是橘紅色袈裟，紐約時報以頭條報導她整個出家過程。泰國僧團對她非常生氣，語多批評，其實她到斯里蘭卡受的是沙彌尼的十戒，而這沙彌尼十戒在西藏早已有傳承了。在泰國也有一位比丘尼已受了比丘尼戒，但她還是穿白色的magi，而且在泰國建立了一所沙彌尼學校。國際間正進行簽署活動，為阿富汗的婦女請命，而且已持續兩年了，現在有很多人用不同的方式在進行著。

        在台灣，當地的組織有權力要求當地的教團改革，這是理所當然的事，但「佛陀的女兒」對西藏而言是外國人的組織，他們會認為外國人憑什麼干涉屬於他們教團的事。即使我在西藏住了這麼多年，我還是外國人，如果我們採取太強烈激進的方式，他們根本不理睬我們，所以我們目前採用温和漸進的方式。而且現在西藏人口外移很嚴重，使西藏的文化大量流失，所以目前西藏政府對外來文化採取謹慎的態度，有強烈的危機感。再者，在喜馬拉雅山的西藏年輕人進入寺院受教育的意願並不高，而流亡印度的西藏人又看到外面更寬廣的世界——美國，所以整個西藏文化保存問題岌岌可危。西藏流亡政府是夾在印度與巴基斯坦的戰火線上的不合法政府，他們最在乎的是未來流亡政府存亡的前途，對於比丘尼議題，他們認為它是邊緣、較不重要的。但對「佛陀的女兒」而言，比丘尼法脈關係到三百萬西藏女性的福祉及佛教世界化的前途，這是非常重要、急迫的。

昭：
        任何一個地方只要有任何一位尼師受到委屈，對身為比丘尼的我們而言，都是生命中的不圓滿，所以非常感謝您為世界佛教女性所作的一切努力。

【前期更正】

第58期本刊頁64/3：「比丘尼眾有二部受戒」，應為「比丘尼眾沒有二部受戒」之誤，漏植「沒」字。