Pain IS pain痛苦就是痛苦

──專訪Peter Singer教授
周芷萱（TAAZE讀冊生活社群經營部經理）

 

　　近來發生了不少如果關心動物權的朋友應該會相當憤怒的事情，TAAZE讀冊很幸運的在上個月澳洲動保大師Peter Singer來台時，有機會專訪他。我們一起來看看這個四十年來在世界各地為動保發聲的澳洲哲學家，怎麼看動物權跟動保的社會運動吧。

社會運動

　　Q1：書中有詳盡的工廠化農場情境和動物實驗，教授是否親身去探訪過這些單位呢？是因為看到那樣的環境觸發反對的念頭，還是原本在沒有看過實況之前就相當反對呢？

        A：我在親眼看到之前就已經反對這些事情，從人們的描述中可以略知一二。不只從關心動物權益的人那裏知道，也包括從農夫們口中。其實我們不該稱之為農夫（farmer），他們和傳統意義上的農夫不一樣。應該要叫他們生產者（producer）。

你從他們的描述中就可以知道，這些人完全不在乎動物的權益，只在乎可以從對動物的剝削中獲得多少利益。我在1970年代，寫作《動物解放》一書的時候，有親自去探訪這些地方。我在書裏面也有把那樣的環境寫進去。

探訪的過程確實證實了我原本的想像，親眼看到跟讀到敘述的感覺很不一樣。

 

　　編：那應該是個很可怕的經驗吧？親眼見到這些事情？
　　P：當然，因為你知道你不能做任何事情，你不能叫這一切停下，你不能把那些動物放了。你只能看著他們受苦，然後寫下來，嘗試著發表並且影響這一切。

　　編：所以你會認為資本主義的生產型態影響了動物權嗎？
　　P：不能怪資本主義，在蘇聯或是其他社會主義國家，動物也被以很不好的方式對待。認為動物只是為人類所用這樣的物種歧視，比資本主義更加根本。

　　Q2：教授自己應該有不少關於動保的社會運動第一線參與經驗，如果人們因為運動的進展緩慢而感到沮喪，有任何建議可以給他們嗎？
　　A：不要有太高的期待，因為我想你不可能一夕之間改變所有事情。所以如果已經有了一些成果，就專注在已經有的成果上。不要認為動權可以在幾年之內有所進展，因為不可能發展的那麼快。

　　如果完全沒有成果，那可能要停下來想，這個方向是否正確，還有沒有什麼其他的策略可以使用？

　　Q3：本書在台灣已逾二十年，出版四十年（1975），這些年來教授認為世界在動物解放的運動上有新的進展嗎？

        A：在世界上有些地方是有的。在歐洲已經有一些最糟糕的工廠化農場現象被改善和禁止，在美國加州也有了一些關於工廠化農場的禁令。但如果看向亞洲，就會很遺憾的發現一些狀況。尤其是在中國，大量的食肉需求顯然來自工廠化農場中的動物。我們在世界上有些地方有了一些進展，但其他地方可能在走回頭路。

　　編：那在亞洲我們可以如何讓事情變好呢？

　　P：亞洲的動物權進展跟西方比起來比較新，我想需要更多的推廣讓議題被看見、被接納。這應該是很有機會的。其實亞洲有更適合推廣動物權的傳統，像在佛教裡面，對於動物權有比基督教更好的態度。可以利用這些理論來讓人們知道，他們不該只在乎貓跟狗，應該要在乎所有的動物。
　　Q4：永續或是環境友善的農場經營方式，經常被大企業以成本過高作為理由否決，教授會如何反擊這樣的聲音呢？

       A：蛤我聽不懂這題，人們說永續經營的生產方式太貴？（編：對啊，在台灣人們會這樣說）長期來看明顯是比較便宜的啊。他們在說的其實是現在對我來說太貴了，但沒有想到現在花的成本是延續到未來的子孫身上。我們得說服他們長遠來看是比較便宜的。

　　Q5：台灣近年來也掀起動物保護的運動，有針對虐殺貓狗加重刑罰的連署，教授怎麼看這種類型的社會運動呢？

       A：我支持加重對所有動物虐待的刑罰，不是很支持只針對貓狗的。其實以比例來看，在台灣的貓狗數量遠小於其他動物。拿雞來說好了，雞在工廠化農場裏面受的苦比貓狗更多。我認為應該要有法律保護所有的動物。

理念辯證

　　Q6：教授推廣吃素，是基於反對物種歧視，和佛教對於不殺生的理念，有何同與不同呢？

       A：我和佛教不殺生的概念不同。我主張的並不是不殺，而是反對對動物的殘酷對待。如果你購買工廠化農場生產的肉品，就是支持動物在工廠裡受到的虐待。所以不只是殺生，當然我也反對殺生，但是還有他們一生中所受的各種虐待。

 

         編：那如何看待蛋和奶的生產呢？因為就我所知，蛋也是工廠化農業生產的？

        P：對，所以我避免工廠化農場的蛋品。如果我可以找到快樂生活不受苦的雞，那就可以吃。

　　Q7：如果未來科技發展成是以基因改造的複製肉品在實驗室產出肉類，那對教授來說就可以吃肉了嗎？
　　A：我想是的。如果可以持續穩定的產出這樣的肉品，沒有動物會因此受苦，我不會拒絕。

　　Q8：對殺害動物的反對包括昆蟲嗎？那遇到蚊子、蒼蠅、蟑螂等生物，教授會認為該如何處理呢？也反對對植物噴灑農藥和殺蟲劑嗎？
　　A：對我來說不是完全反對殺害動物，是看你的需求是什麼。像我沒有吃肉的需求，到現在已經四十年沒有吃肉，也很健康，顯然我不需要吃肉也可以享受食物。但是假如有昆蟲影響了食物供給，我當然會先嘗試著阻止他們，讓他們遠離，但如果沒有辦法，必須要殺他們，我還是會這樣做。

　　我們無法確定這些蟲類是否有意識，這是為什麼我還是會先嘗試驅趕而非直接撲殺，他們沒有和我們一樣的大腦與中樞神經系統，所以我們沒辦法確定他們是否感受到痛苦。

　　Q9：那教授如何看待有些動物被定為保育類，受到更多的照顧和關注以及禁止殺害呢，這是動物解放的一環嗎？
　　A：這是一件好事，但我不會說這是動物解放的標準程序，這是不同的角度。保育類的角度是我們希望延續這些物種到我們的下一代，希望將我們發現的的地球延續下去，以不會危害這些物種和地球的方式。

　　Q10：如果人類不該獨尊，動物與人類平等，那在法律上虐殺動物跟人類應該要是同樣的罰則嗎？
　　A：我不會否認人類跟動物之間的差別，有些不好的事情可以對人類做，未必能對動物做。比如說除了身體自由這種動物也有的感受之外，言論自由就是在動物身上沒有的。就連奪走生命這件事情，在人類跟動物之間也有差別。你殺害一個知道自己可能的未來，能夠感受恐懼的生命造成的影響，跟一個可能不太知道發生什麼事情，對未來沒有想像的生命，還是有差距的。

　　所以我不是要說所有的生命都是平等的，這不是我的論點。我的論點是同等的關注。如果人類跟動物一樣可以感受到痛苦，這痛苦也是一樣的，那製造這樣的痛苦就是同等的不好，不管在人類或是動物身上。

　　Q11：有人會說，人類是萬物之靈，所以可以發展出主宰動物們的科技，因此主宰動物也是應該的，教授會怎麼反駁這樣的論點呢？
　　A：認為人類比較優越才是問題，並不是人類跟動物之間的不同。人類確實和其他的動物不同，人類可以做一些其他動物沒有辦法做的事情，有更多的科技發展跟抽象思考的能力。但是我們比動物優越嗎？有些人比動物好，有些比動物糟。我們是正在對地球造成傷害的一群，動物可以在這個星球上生長很多很多年，但人類一出現，就開始對地球造成傷害，這是我為什麼說有些人類比動物糟。人類比動物能做的事情多，這也給了我們責任去做判斷。

　　人們其實也未必真的相信有權力的人就可以做任何他們想做的事情，否則軍隊或政府有更多權力，他們可以對囚犯殺害、虐待，為所欲為嗎？我想很多人也不會同意這樣的事情發生。

　　Q12：閱讀對你來說的重要性是什麼？
　　A：我最早知道工廠化農業就是透過閱讀，我也讀了相關的期刊，閱讀可以帶你認識其他的文化。但當然也有他的限制。Steven Pinker認為不只是閱讀，還包括印刷術在歐洲的發展，讓啟蒙知識如人權、自由等觀念有機會散布。

　　Q13：可以推薦書給對動權有興趣的人嗎？
　　A：《Ethics Into Action: Henry Spira and the Animal Rights Movement》（台譯：《捍衛．生命．史匹拉》），因為你前面問到運動有關的策略，Henry Spira是個美國重要的運動者，這本書可能會對有興趣成為更積極的運動者的人來說有趣。

　　Q14：可以用一句話總結對動物解放的理念嗎？
　　A：任何可以感受到的痛苦都是痛苦。不管是男人、女人、西方人、亞洲人、貓、狗、雞。痛苦就是痛苦，不管乘載的生命是哪一種。

動保在台灣

　　Q15：在台灣，現在有個議題是關於原住民的獵場。文化保留團體說，狩獵的技巧應該要被保存，但同時動保團體會說，野生動物應該要被保護。如何在這兩者之間取得平衡呢？
　　A：如果狩獵讓動物瀕臨絕種，那這樣是個停止狩獵的好理由。但實際上並不是狩獵讓動物瀕臨絕種，所以對我來說這並不是最優先的問題。狩獵殺死的動物在比例上很少，跟工廠化農場所殺死的動物例如雞相比。所以對我這樣一個西方人來說，當澳洲人們持續的在吃豬、雞等動物，我沒有立場去跟原住民說你應該要停止你的文化。人們吃動物造成的痛苦和虐待遠比狩獵造成的多，他們會殺死動物，但不會把動物關在籠子裏好幾個月。所以對我來說要求停止狩獵的理由只有當狩獵造成物種滅絕的時候。

　　當澳洲人都還在吃動物的時候，我的力氣會花在阻止這件事情上，只有當達到這個階段，才需要去考慮下一階段阻止狩獵的問題。

　　Q16：台灣文化裏面有一種祭祀活動叫做神豬，雖然是台灣很長的傳統，但對我們來說這是相當殘忍的對待。我們可以怎麼做呢？
　　A：對我來說殘酷的傳統應該要停止，就算有很長的傳統。其實有不少傳統是很殘忍的，現在沒有在執行了。比如說鞭刑、石刑、鵝肝。鵝肝的做法跟神豬很像，雖然是法國的傳統，但基於同樣的理由，也應該要停止。

　　Q17：高雄的台灣獼猴攻擊農田和人類食物的狀況很常見，我們該如何面對野生動物與人類經濟之間的衝突呢？
　　A：沒有辦法讓猴子遠離農田嗎？比如說電網之類的？（編：這些猴子超聰明的，還會去7-11拿麵包）哇。（編：那我們怎麼辦？）我也不知道哈哈，我想那我們就得比他們更聰明啊，想盡辦法阻止他們。

　　很有趣，每個國家有自己的野生動物問題。美國是浣熊會翻垃圾，偷食物。澳洲是袋貂（負鼠），他們會在等到水果成熟的時候，晚上偷偷摘走，一個晚上之間就沒有了。

　　我想人類只能嘗試著比他們聰明了

 

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