人間淨土與地上神國——潘儒達先生訪談錄（中）

德發、德風整理　印悅潤稿
【接續第62期】

■潘：那麼，自我愛消除的經歷，和無污染地投入眾生，孰先孰後，孰因孰果？

■昭：對！這兩者本來是不應該出現爭執的，可是後來竟然成為佛教界的爭執話題，所以我今年寫了一本書，書名是《台灣佛教的入世與出世之爭》，成書的原因，正是回應佛教界部分人士的質疑。他們說，人間佛教思想帶著佛教走向庸俗化的道路，人間佛教好似佛教衰敗的罪魁禍首了！他們認為，菩薩道是菩薩道，可是在還沒有成為聖者以前，我們都是煩惱深重的凡夫，如果這樣冒然行事，將會慘遭貪瞋癡煩惱與惡業的蹂躪，所以我們要以厭離心，先行專事解脫，必須達到聖者解脫的基礎，回過頭來再廣度眾生。他們的矛頭是對準印順導師的，我於是寫了那本書，名為《世紀新聲——當代台灣佛教的入世與出世之爭》。

我在序文裡說道：倘若你們的邏輯是對的——應該要成為聖者以後再來關切眾生，而且你們也承認，你們目前還不是聖者，那你們就顯然心口相違，自相矛盾。也就是說，當你們還不是聖者的時候，就只有資格乖乖做個眼觀鼻，鼻觀心，啥事不問的隱遁僧。你們不知民間疾苦，我們可以原諒；你們坐享其成，我們也可以包涵。可是你們沒有資格開口說長道短，因為只要一開口物議人事，就表示你們修行不夠專心，不夠格做一個隱遁僧。還有，誰都有罵菩薩的餘地，可你們就是不能罵，因為你們說過了，在沒有成為聖者以前，是不能關心別人的，那你們管人家行菩薩道做什麼？不是與你們的邏輯自相矛盾嗎？

更何況我覺得，無論是東方還是西方，隱遁修士還是會受到社會某種程度的質疑。由於他們遠離世間，遠離治生事業，純粹只是作內在的靈修，這在西方與東方，都是遭到質疑的。在這種情況下，西方的入世僧侶跟東方的入世菩薩，都是一層保護膜，他們濟世度人的事功，像是一把大保護傘，遮蔭著你們，讓你們可以眼觀鼻，鼻觀心，儘管不識民間疾苦地專力修行，而不會受到社會排山倒海的壓力。既然這樣，你們即使不知感恩，也斷不宜過河拆橋，把入世菩薩講得如此不堪吧！

他們的盲點卡在哪裡？他們認為，如果一個人沒有先以厭離心來斷除我愛，那他是有煩惱心，而不能夠行菩薩道的；因此，行菩薩道可以，得先斷除我愛。這與剛剛我所談的那些觀念，表面上好像沒什麼差別，實則差別在於，他們認為以厭離心起修，這是唯一通路；也就是說，一定要先自利再行利他，一定要讓自己先斷除煩惱，等同於解脫道聖者的境界，然後才有資格出來行菩薩道。

但我覺得這只是其中的一條通道，而不是唯一通道。為什麼？這種通道其實還是「迴入」，就像我剛剛談到的，是迴入根性的修行人選用的通道。他們先尋求自我的清淨解脫，然後再「迴小向大」，對眾生發廣大心。可是要知道，佛教從來沒有所謂「天性」，講的是緣生緣滅的「習性」，也就是習以成性；一個人如果一生一世，生生世世，都只關切自己的問題，他就沒有習慣去關心別人的問題。這未必叫做「自私」，其實是沒有那種利他的習慣而已。在他沒有養成利他習慣的情況下，要他在證得聖果之後，就改變慣性，發大願心，這是更不容易的，因為他容易依厭離心的慣性，而直接趨入涅槃，所以「迴小向大」也許可能，但是實際上卻極不容易，因此印順導師反而比較讚嘆那種「直入大乘」的菩薩。

直入大乘者是怎樣看待自己的處境與生命的洪流呢？原來他也是生生死死，無窮無盡地走過來時路，在修學菩薩道的過程中，他的我愛雖然沒有斷除，但是業已培養了良好的習性。他那種關切眾生的良好習性，使得他每次都在關切眾生之中，不知不覺忘了自己；他是一生一世，生生世世，不知不覺地在增長著這種忘我的習性。當他不斷地在看到苦難眾生的當前，如同飛蛾撲火一般地奔向眾生，幫助眾生之時，在生死洪流裡，他已經習慣了在關注眾生的過程中，把自己的部份擠壓到很小很小的地步。這個時候，縱使他的我愛並未全斷，但是他心靈的純淨度是很高的，他的廣大心也是很強的。斷煩惱的純度也許沒有阿羅漢那麼高，但是由於護念眾生的廣度很夠，而且那少分的自我愛，還不足以構成他的重大煩惱與罪惡，到後來，甚至只是以「餘愛潤生」，以殘餘的自我愛以及對眾生的廣慈博愛（願力），來構成生命再起的動力因，流轉一生又一生，在生死流程中，無休無止地幫助眾生。難道這樣的一條路不存在嗎？難道非要走向隱遁獨善之路不可嗎？難道隱遁獨善之路百分之百可以轉向大乘，不會產生慣性力量，讓他直接趨入涅槃嗎？

■潘：那麼佛教有沒有可能透過慈善來幫助眾生，然後到某一個地步，這一條路本身就可以讓人到達涅槃？

■昭：簡單而言，成佛有五個階段，第一個階段是資糧位，就是先關注眾生的苦難，並幫助眾生離苦得樂，以此累積成佛的資糧，長養利他的慣性與寬廣的心胸。當然也要修學佛法的智慧，體悟緣起無我，法自性空；但這還是理智上的知曉，而不是生命中深刻的體悟。第二階段就進入到加行位，在這段短期間，他可以暫時把所有的事情放下，讓自己加強用功。由於自我愛來自對自己身心（五蘊）的戀著，所以必須縮小範圍，專注地觀照身心蘊聚的自性本空。以此進入到第三階段的見道位，才確證已能把與生俱來的，或是後天受教的「我見」加以根斷。從那以後，入於第四階段的修道位，在漫長時劫的修道位中，因為自己過去就已發廣大心，而且已經養成一種利他的慣性，所以即使在短暫的加行位中，曾有一段專注自己而萬緣放下的時日，但利他的廣大心行既已形成慣性，依然會使他在修道位中不斷地利濟眾生。最後就是圓滿正覺的究竟位，那是最高的佛果成就，依其不住生死、不住涅槃，而名之為「無住涅槃」。

這也就是說，並非只有隱遁僧所說的那條途徑，認為現在只能專志修持，有一天修到解脫了，再轉過頭來關心眾生的處境。問題是，如果一向都不關心眾生，怎麼可能到那時候會忽然想到要關心他們呢？相對而言，如果一個人向來就關心眾生，那麼，只要在加行位的一段時間，讓他專注於身心的深度觀照，這時他所開展出來的局面是不一樣的。無著譬喻這就像金剛杵一樣，兩頭粗而中間細，也就是說，廣大心行，會在加行位與見道位時稍為縮小，但由於串習使然，他會馬上在修道位中再發生作用，而不像一般聲聞行人一般，向於厭、離欲、滅盡、捨。

■潘：像阿羅漢那一條路，如果他到了那個地步，難道沒有辦法回過頭來真正關心廣大的眾生嗎？他那樣也算是一種涅槃嗎？

■昭：那也算是涅槃，而不能說他「自私」。自私經常是以自己的貪瞋癡，顧著自己的享受與利益，漠視他人的存在，不管別人的死活，他甚至有可能為了自己的利益，而不惜虧損眾生。那種人，我們可以說他是自私的；但阿羅漢不是，他雖是深度觀照自我身心，但他的知情意都已沒有「自己」這個陰影了。能夠真正達到無我境界的人，怎麼可能是自私的呢？頂多只能說他們是「廣大心」不夠，如此而已。依大乘經的說法，回過頭來真正關心廣大的眾生，不是完全不可能，但這種「迴入」的根性，必須要扭轉強固的厭離慣性。

■潘：我感覺您對佛法有很透徹的瞭解與詮釋。我對這幾個問題，面臨著分析時，有一些不容易貫串的地方，聽了您的解說後，我已經能夠很清楚地把它貫串起來了。我想到另外一個問題，想要更進一步從印公導師的人間佛教與人間淨土這部分，談到跟實踐有關係的層面，那就是，印公導師提倡建立人間佛教，但也有其他的佛教團體在強調這個。您認為人間淨土，它的界定是一個具體的目標，要去追求與實現，還是一個抽象的觀念呢？再來就是，如何讓大家引起關懷，使得建設人間淨土的理想，成為一個強大的動力？例如：要如何讓人相信，事實上是有可能在這個地方建立人間淨土的？

■昭：應該這樣說，如果人要從此之後，絕對不遭逢任何災劫，也不再發生死亡等等情事，這可能是虛幻的承諾，因為既然有生就有死，世界也是有成就有壞的。對人間淨土的願景，我們只能說，這是一種讓環境趨向於相對完善的努力。

我常常談一個觀念，有很多人質疑道：你們都說不殺生，但你們吃的青菜，必須由農夫噴灑農藥，殺死那麼多昆蟲，還不是殺生？我反問他們：倘若我什麼都不吃，餓死了不也是殺生嗎？你認為一個規範是可以百分之百實踐的嗎？研究倫理學的人就知道，規範雖然可以制訂出來，但在面對現實情境的時候，很多地方會產生價值衝突，而必須拿捏其輕重緩急。我們豈可以說：既然不是百分之百可以實現的，那就連百分之十乃至百分之九十也都不做，乾脆揚棄這個規範算了？那不是自暴自棄嗎？

好吧！也許環境零缺點的終極目標永遠遙不可及。可是今天我只要多做些善法的努力，事情相對的就會有所改善，這相對的改善，就是緣起法則的展現。那麼，為了相對改善世間，我們應該努力去做。倘若不能百分之百實現人間淨土的理想，就一點都不努力，由著世界變得更糟更壞，那麼人活著跟死去又有什麼差別？所以建設人間淨土，它必須是具體的行動，而不能只是一項空泛的理想。多實現幾樁善法的建設，人間苦難就能減輕幾樁。為此，我們就盡量做吧！

而且建設淨土，即使在過程之中，也自有其意義。在無形之中，忘己為他的實踐，能讓生命更趨圓滿、更有智慧，在利他之中，不知不覺也利益了自己。

■潘：印順導師談到淨土的時候，特別提到彌勒淨土的到來，這兩者之間有沒有什麼關係？

■昭：彌勒淨土的到來，主要是順應著太虛大師的思想而來。太虛大師對於只重視他方淨土，而不關心此土之建設，也覺得過於消極；這就好像一個人無意願建設鄉土，卻只想要移民以逃開此地的心態一樣。大師覺得，此土眾生還是那麼苦難深重，我們應該要幫助他們而非避開，因此建議：如果修行人嚮往淨土，那麼，不如對此土懷著一份期待來共同建設吧！有一天，這個世界也會因善法的共願，而轉換成為淨土的。未來彌勒菩薩成佛之後，會到來這個人間，龍華三會廣度眾生。大家不如現在就加入這個行列，齊心共同打造當前世界，使得彌勒淨土早日到臨吧！

也許有些人會說：我現在就在此土輪迴生死，苦惱不已。我總覺得自己很軟弱，不想要面對無休無止的苦難！那麼就建議他：「你先上生到彌勒現正說法的兜率陀天內院中吧！等到有一天他從天界成佛，你就跟著他到人間來。」最起碼這不是「移民」，而是「留學」。留學者學成歸國後還服務鄉梓，移民則是從此與本國割斷臍帶了。這個彌勒淨土的意象是可以體會的，印順導師就是承襲了太虛大師的說法，而把彌勒淨土的意象取來，加以歷史性的詮釋，並鼓勵人們建設此土，不要一味避向他方。在我看來，他本人最大的願望，是要效法釋迦菩薩，就在這五濁洪流裡，生生世世為苦難眾生而弘揚佛法。

■潘：所以，當這個世間進化到一個地步的時候，就具備了彌勒世界到來的條件，是嗎？

■昭：那時候，人們將可以跟著彌勒菩薩一起回到人間，共同在彌勒座下聽聞佛法，趨向解脫或圓滿佛道。我想佛教是講緣起的，說法總要善巧教化不同根性的眾生；而有些眾生的心性是軟弱的，依附心強，總希望有人救護他，自己在生死洪流裡也沒有把握。對這樣的人，想要提攜他，讓他不離此土、不捨此間以行菩薩道，那要怎麼辦呢？不妨告訴他有這麼一條途徑，離此間還不算太遠。

■潘：我想您現在從事很多事業，都跟人間佛教的實踐是有關係的。您可不可以稍微談一下您現在做的，比如關懷生命協會，我也曾經在網路上看到您今年初談有關「八敬法」的問題，當然還有很多事，這些您是不是能稍微談談呢？

■昭：生命有限，一個人也不可能包山包海，關懷社會所有的面向。不過修學菩薩道，總不能只是紙上談兵，生命必須有一些具體的實現。倒也不見得我這些方式是最好的，我的方式只不過是人間佛教的一種面向而已；你看證嚴法師她們，接近苦難眾生，廣做慈善事業，這是另外一種菩薩道的面向，而且更為主流。

宗教中人面對苦難，還願意用他的仁慈心去接近苦難眾生，並改變其現狀，認為這樣做會使他更加體會到生命的價值，這樣的行者在宗教之中已然不多，值得讚歎！許多宗教中人，進入宗教是為了尋求自己於此世、他方的安樂，就如同進入到烏托邦一般，用這種心態進入宗教的人會覺得：我都已經從擾攘的紅塵避向這裡來了，你還要我再進入擾攘紅塵之中，這不是要煩死我嗎？所以他自然會認為，我只要禱告，只要修行，其他什麼都要不管。然則那些願意犧牲自己而擁抱苦難眾生的人，像德勒莎修女、證嚴法師她們，豈不是格外難能可貴嗎？最起碼她們就在行利他事的每一刻，建設此土，而不是去嚮往他方。

進以言之，由於宗教人的心靈還是尋求著某種寧靜與平和，所以見到眾生有苦難而給予幫助，還不會有破壞心靈平和的感覺，反而在看到對方脫離苦難時，會產生平和的歡喜之情，也有一種高尚情操所帶來的成就感。可是面對罪惡時就不然了，張力很高，而且可能遭致罪惡力量的反撲。我並不是指某人百分之百罪惡，而是指我們在幫眾生脫困之時，可能會因牴觸某些人的利益，而直接面對其罪惡。例如：一個大男人主義者，視女性如臣僕，自覺駕馭女性時，如同帝王般享受尊榮。他可能在別的部分表現還差強人意，可是你一旦提倡兩性平等，那就會碰觸到他的罪惡，他為了維護既得利益，不會放過你的。

我們最近推動「反賭博合法化」，一些立委平日說話冠冕堂皇，可是在這方面表現得卻極為邪惡——為特定利益團體全力關說，試圖立法將賭博除罪化，即使廣大社會與人民將為此而付出慘重代價，也都在所不惜。為什麼呢？因為這牽涉到巨大的利益，你要擋住他的利益，他當然會恨你入骨，甚至不擇手段來傷害你。

諸如此類，如果建設人間淨土，光是面對苦難，而不面對罪惡，這是不夠的，因為這部分是的確存在的；而且罪惡若不加以制止，它適足以產生更多的苦難。如果只是幫助苦難眾生，而沒有辦法在上游切斷其來源的罪惡，那麼我們在中下游，將永遠有做不完的善後工程。例如：將來賭博合法化後，必然會產生很多家破人亡的個案，我們是不是到那時才來救濟他們呢？還有，賭博可能致令許多擄人勒贖、凶殺搶劫之類的犯罪案件發生，我們難道是要到那時再給他們來個禮佛拜懺、往生助念嗎？有些苦難不是天災，而是人禍，我們是否可以在上游就把它先行切斷呢？但要切斷這些，就必須面對罪惡；一旦面對罪惡，張力就高；張力一高，心靈就不容易平靜。所以很自然的，這使得很多宗教徒，視社運為畏途，不太想要碰觸這麼有爭議性的事。他們即使發廣大心，也寧願從事慈善事業，而不想生活在那種緊張與衝突的狀態中。

■潘：基礎性或結構性的改變，豈不是更不容易？

■昭：更不容易，但是我們能不做嗎？我常常這樣想，我能不做這些事情嗎？明知而不做，假裝若無其事，我的心會得到真正的安寧嗎？十二月初，我應邀去香港中文大學，參加「宗教與性別」研討會。我在那裡發表有關〈佛教比丘尼與台灣社會〉的文章，當然也論及「廢除八敬法」一事。他們聽了都很痛快。有些女學者告訴我，各宗教在壓迫女性方面，都有其共犯結構。在理論層次，他們也很清楚要如何駁斥大男人主義，但要應用到行動層面的時候，往往得面臨很強烈的挫折感。

有一位基督教研究婦女神學的女士問我：「法師，我們基督徒總希望追求心裡寧靜祥和的境界，可是我在做這些事（指為女權而奮鬥之事）的時候，心裡的感覺是很不平靜的，碰到這種情形，我該怎麼辦呢？」我告訴她：第一、你先不要認為，那些面對女性遭受歧視而視若無賭的人，心裡會比我們更為平靜。要知道，當她沒有意會到階級壓迫或性別壓迫是一種壓迫的時候，她的遲鈍與冷漠，會使她喪失自我反省與自我批判的能力。當她合理化了這種壓迫性的結構之時，雖然她甘心情願承受壓迫，但是她的自我愛會尋求出路的，因此她往往會不自覺地去壓迫更弱勢的生命，所以她的心不會比我們更寧靜的。

我常說，謙卑與自卑是不一樣的。謙卑是因體悟緣起而感恩一切，因此無形中減少了自我中心的執著。自卑則是以自我為中心，往上比，往下比。往上一看，有人比我高了一截，於是就巴結他、崇敬他。往下一比，有人竟不如我，身段就高了起來，對他就鄙視了起來，這叫做自卑。這種自卑的性格，在許多非常柔順，無條件服從比丘的比丘尼身上，我常常驚訝地發現到它的存在。那些口口聲聲「奉行八敬法」的女性，已經因為誤以為「八敬法是佛制」，而把那些非人性的教條合理化了，於是合理化地自我認定：自己因性別的緣故，是很卑微的，比男性矮了一截。看到比丘，把他奉侍如皇帝一般，可是回過頭來看到沙彌尼或在家居士的時候，又把他們當成第三等人。有了階級意識或性別歧視，永遠難以平等對待自己與他人，這樣的心靈，豈會比活得理直氣壯的我們更為寧靜？

其次，我們不要把自己當「救世主」，能做多少就算多少。世間就是這樣，老實說，你即使是為女權而大聲疾呼，女性也還有人不領情呢！你擔那麼多心做什麼呢？但正因為我不把自己當作所有佛教女性的「救世主」，所以能做多少就做多少，沒做到的部分，我也不會寢食難安，鬱鬱寡歡。我只是希望能激起一些同道的女性自覺與平等意識；或是幫助那些找不到思想出路，又被「佛說」的權威壓死的人，提醒她們，不必如此天人交戰，而認真甩開不合理的包袱，不但不是背叛佛陀，反而是實踐了佛法的真義。我願傾全力向佛教姐妹們全盤分析，歧視女性的說法與教條本身的內在矛盾何在，希望她們豁然開朗，不再有莫名其妙的罪惡感，而用平等心來對待一切人乃至一切動物。但由於自己能力有限，眾生根性不同，所以不必憂憂戚戚，做到哪裡，哪裡就是完成。這樣，心靈自然會比較平靜。

■潘：除了您自己在實踐人間佛教以外，台灣還有很多其他佛教團體，至少在形象上，也在推動著人間佛教，現在這個潮流，相較於印公導師提倡人間佛教，其實踐與發揚程度，您有什麼樣的看法？

■昭：我想，印公導師「人菩薩行」的意境是高遠的，在他理想中的人間佛教，是應該要無私、無我的。它所表現出來的，不完全是形態的不同，有時是意境的不同。比如，同樣是在做慈善救濟或是種種的社會運動，但有私無私，有我無我即是大不相同。我在《佛教倫理學》裡提到，我們一般常講「犧牲小我，完成大我」，但佛法是不講所謂「大我」的。為什麼呢？大我是小我的擴大，印順導師說過，這就是我所愛。對於我所屬的、我所有的，情有獨鍾。我所有的如我的身體，我的衣服，我的財產，我的兄弟姊妹。我所屬的如我的國家，我的家鄉，我們人類等等。這些我所愛，一般人都在追求，不斷的在追求。殊不知，「我所」關涉的愈大，牽絆就愈多，「我」也就更不得自在。

我說這些話的意思是：假使我們建設人間淨土的努力，沒辦法擺脫「我所愛」這個框框，雖然不是要自己壯大，而是希望我所屬的這個團體更為壯大，當我們還有「我所屬的這個團體」的框框時，經常這種心態，會很微妙地形成這個團體本身的內聚力。內聚力一高，相形之下，跟「他者」之間就會形成隔閡了。例如：有這種「我所」框框的人，對於人力、財力資源，難免就會關切，這些人力、財力資源，到底是流向我這個團體，還是到了他那個團體？那麼這時，就不容易維持「無私無我」的奉獻了。

因此，我不特意強調印順導師的「人間佛教」才是正字標記，這樣對台灣各個人間佛教團體的努力，未盡公平。我覺得佛教如果沒有這些人間佛教團體的努力，會更不堪設想！光靠那些隱遁獨善的人，加上經懺應赴的傳統包袱，我不信台灣佛教會出現今日這種蓬勃的教運。所以這些人間佛教團體，大體而言，我還是讚歎居多。

如果是有所期待的話，我想大家不妨更上一層樓。剛開始團隊成員沒有團體認同感，可能很難同心協力來做事。那麼，不妨把團體認同，當成一種過渡階段，但不要永遠只停留在團體認同的層次，這樣它的廣度即使足夠，但是純度不夠，廣度也只是我所屬團體愈來愈大的廣度，而不是對於生命沒有藩籬、沒有界限的廣度，這將與性空慧相應的「人菩薩行」有所扞格。

一個自私的人容易受到團體的訶責，人們的譏嫌，但是一位有大我意識的人卻不會承受這類道德責難，「犧牲小我，完成大我」，容易受到英雄式的讚歎，全身佈滿著道德的光環，往往更不容易自我覺察其盲點。比如說：政客們為什麼爭先恐後講「愛台灣」？因為在台灣講「愛台灣」，大家聽了當然很高興。「愛人類」，這個範疇已經夠大了吧！大我界限的框框，已設定在全體人類。但是依然出現一個道德盲點：人類以外的動物，就不愛了！為了人類的福祉，即使犧牲動物，讓它們陷於死去活來，痛苦不堪的悲慘處境，也都在所不惜，而且還充滿了道德感，因為這種人會給自己一個道德暗示：「我做這一切，都是為了人類，我將來也許可以從這裡培養出治療愛滋病或癌症的藥物，所以那些痛得死去活來的動物就委屈一點吧！」在血腥的基礎上成立的功業，當事人竟然沒有罪惡感；以前這種角色叫做屠夫，現在其中一部分叫做科學家。為什麼如此扭曲倫理認知與道德情感？原來，這與從自我出發而擴大的我所愛有關。所以佛法說「無我」，不要從自我出發，去分別哪些跟我有關，哪些無關，然後把前者特別框住。從自我出發，原本也不是錯誤的道德途徑，因為將心比心，同情共感，確實也是道德的重要根源。但是從自我出發，是指發出對任何有感知能力之生命的同理心，而不是檢別對象以形成一個大我意識。

【未完待續】

本文摘自《活水源頭——印順導師思想論集》，全書352頁，定價360元，法界出版社已於三月下旬出版。

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