「靈長類實驗動物研究中心」的設置構想與未來計劃
主 持 人：昭慧法師
演 講 人：游正博教授
回 應 人：錢永祥教授
時 間：95年1月6日
地 點：玄奘大學
紀錄整理：陳悅萱
昭慧法師（主持人）：
我們很高興今天請游正博教授來談「靈長類實驗動物研究中心」的設置構想與計劃。我們知道，科學界與動保運動界向來是採取誓不兩立的態勢，科學界人士乾脆堅壁清野，對動保運動界不予理睬。所以動物實驗一向是動保運動人士的心頭之痛，完全沒有置啄餘地，也沒有機會一勘內部真相。
但是游教授讓我非常感動，他是非常溫和的謙謙君子，不因其科學成就，而有任何一點一滴的傲慢，或是意識型態的對立，反而是不恥下問。去年有一個機會他到我們的小地方（弘誓學院），談的就是今天的這兩個主題，當時我覺得非常的驚訝，像這樣內心存有一把尺——很嚴謹的倫理規範，甚至非常謙和地願意把一些想法和做法，與倫理學界、動保界溝通的人，最起碼科學界人士我還沒有遇到過，因為我們幾乎都是在吵架的過程中結束談話。所以待會兒游教授的演講，其精采應該是可以預期。
與動保界人士溝通，是游教授的想法，而今天與會人士中，也包括國內三大動物保護團體，動物社會研究會理事長朱增泓先生、中華民國動物保護協會的秘書長黃慶榮醫生，以及關懷生命協會的秘書長傳法法師都來到現場，相當具有代表性，我想這也正是游博士心裡所期待的。游博士在這麼忙碌的情況下，仍抽出時間，把這麼好的研究成果在中央大學及玄奘大學的討論會中貢獻出來，我們與有榮焉！下來我們聽聽游教授對「靈長類實驗動物研究中心」的設置構想及初步規劃，我們以掌聲感謝！
游正博所長（演講人）：
今天主要向各位報告的是「靈長類實驗動物研究中心」的初步構想，這個方案目前雖然還沒有定案，但是我覺得不管什麼事，事先若能先攤開來對談，找出營運上彼此可以溝通的地方，那麼未來才可能建立透明化的經營管理方式。
演講主旨
接下來我們要談的是：關於靈長類實驗動物研究中心（Taiwan Primate Research Center），他的必要性、功能定位與經營管理應如何？對靈長類的保育貢獻是什麼？
SARS疫情的警訊
其實「靈長類實驗動物研究中心」的設置，在六、七年前第五次科技會議時已經做成決議，但是由於許多因素而未能設置，最主要是因為不了解國外「靈長類實驗動物研究中心」運作的情形。最近兩三年，政府又積極起來，兩年前台灣發生SARS，當時政府啟動緊急疫苗研製計劃，院長（編按：指中央研究院李遠哲院長）也希望我們努力在半年內研發出疫苗。
半年內在實驗室裡研發出疫苗是有可能，但問題是，研發出來的疫苗可以不經過靈長類動物的試驗，而直接用之於人嗎？國家是不是可以在緊急的時候這麼做？那時對岸的中國也曾研發出疫苗，但是沒有經過靈長類動物的試驗，就直接使用在人身上，聽說後來那些人發生肝硬化等等情形，計劃也因此就取消了。
另外有人說：「壽山也有許多獼猴，為什麼不能拿來實驗？」這跟我們講的完全不一樣。又有人說「到動物園去找」，這也不一樣。我們實驗要用的是合格照養中心生產出來的猴子，而不是野外捕捉的猴子。
那時候政府碰到「有錢買不到」的窘境。為了研發疫苗，最初好不容易新加坡答應賣給我們二十隻獼猴，但因為美國、日本等許多國家也都在做緊急研發，他們跟新加坡訂有長期契約，而且有一定的照養設備、設施與人才，只要有需要，就得優先給他們；我們非簽約國要進口，往往要等待很長的時間。後來好不容易在東非找到一個出口靈長類動物的小島，買了二十隻猴子，船到馬來西亞港口過夜時，因為靈長類在馬來西亞是管制動物，進出口都有一定規定，差一點又被扣留在馬來西亞。雖然最後終於運回到台灣，但是我們卻缺乏照養設備與有經驗的人。
靈長類動物的照養，絕對不是把養老鼠的籠子放大，讓猴子可以進出，這樣就叫做靈長類動物的研究。靈長類的照養、靈長類的福祉，都有不同的規劃。所以，我們那時碰到「有錢買不到」的窘境，即使買到了，我們也沒有靈長類動物照養的設備、人才、規劃等，來做疫苗的研發。加上其他狀況，使我們了解到台灣生物醫學的發展，尤其是政府重點發展的生技產業，基礎建設其實很不齊全，特別是缺少最後一環——靈長類動物的研究設施，在沒有猴子可以做實驗的情況下，我們只得用人來做實驗。
除此之外，各國對於國家整體醫療防禦體系，未來將會愈來愈重視「生物防衛（bio-defense）」的需求，這也是何以全球對於「靈長類實驗動物研究中心」的設置都非常注重的原因。現在美國有八個「靈長類實驗動物研究中心」，日本有三個，韓國為了其生醫科技的發展，也在建立「靈長類實驗動物研究中心」，而新加坡正與馬來西亞合作中。中國大陸則有二十三個「靈長類實驗動物研究中心」，他們有主控整個世界靈長類實驗動物的意圖。台灣如果將來再發生緊急狀況，恐怕無法期待能夠從其他的國家進口，到時很可能會面臨「有錢買不到」的情形。
生醫研究與生技產業發展之必要設施
一、國際科學指導委員會規範使用靈長類實驗動物兩個大原則
那麼這些「靈長類實驗動物研究中心」有些什麼大的原則？據國際科學指導委員會規範，有兩個大原則：這些實驗動物是為了確保人類使用藥物之安全，且無其他適合之動物模式。
二、世界公認必須採用靈長類進行實驗驗證的三大範疇疾病
我們舉幾種疾病為例，像跟人類免疫系相關的傳染疾病，如：肝炎、SARS、AIDS等，必須要用跟人類基因非常接近的動物，才能做適當的實驗，否則我們只能跳過靈長類，直接在人身上做實驗，但這種方式會有風險，例如我剛才所講中國的例子。
至於病理複雜的疾病，這類疾病在如台灣這樣人口結構老年化的社會，會愈來愈多，例如神經退化的疾病、帕金森氏症、阿茲海默症等。雖然老鼠等動物也可以用來做實驗，但是這些疾病的誘發過程與臨床病狀，在老鼠身上跟在人身上完全不同，所以實驗結果根本不能用之於人，反而是浪費動物。例如有一種藥物，只要打進人類或動物，便會引起帕金森氏症，但是打進老鼠的劑量是猴子或人類的十倍、二十倍，而且老鼠得了可自行痊癒，人卻不能。由於這些差異，所以用老鼠來做疫苗研發或病理解釋，將來都沒有辦法處理與人類病理相關的疾病。
除了化學藥物，最近還有許多蛋白質的藥物。蛋白質藥物會有一些「受體」（receptor），而老鼠的受體跟人的受體相差很遠，所以一定要經過靈長類動物的檢驗，才敢在人身上做。歐盟現在也是硬性規定這些蛋白質藥物的研發，一定要經過靈長類動物的檢測，才能用之於人類。
為什麼台灣要考慮這些問題？因為現在一些recombinant DNA（基因重組）產生的蛋白質藥物，如Epoetin、Interferon（干擾素）等，第一期的樣本已快要過期，目前各個國家都在競爭——我們叫做follow-up（後續行動）的biological（生物製品）——研發新的第二代蛋白質藥物以佔領市場，但是這類研發需要靈長類動物，才能測試藥物可能的副作用及療效，老鼠的模型是無法借用來檢驗藥性及強度的。
我國實驗動物資源體系發展現況
台灣目前實驗動物的資源體系到底如何？一、老鼠：有國家動物中心，另外各個大學都有自己的研發中心以及實驗室，而民間廠商也開始在供應與處理rat、rodent等嚙齒類動物。二、兔子：大部分是農委會畜衛所提供。三、犬隻（beagle）：則是採用進口處理，四、靈長類：目前完全沒有。
在試驗設施與技術人力方面，台灣的國家動物中心，絕大部分已遷到南科，建立一個國際標準的動物中心。
國內欠缺靈長類實驗動物資源
一、尚無高品質靈長類實驗動物供應及試驗設施
靈長類不能與其他動物混在一起，因為靈長類動物，其照養的需求、福祉等種種的要求，都與其他實驗物種完全不一樣。所以營運的策略，要有不同的思維，軟硬體設備及技術人才的需求，也完全不同，這是我們為什麼要另外有一個靈長類實驗動物研究中心的原因。
世界其他各國的靈長類實驗動物研究中心，都是在老鼠等其他動物研究中心之外獨立設置。目前我們缺少這個中心，因為這是一個高投資而回收很慢的計劃，可能要十年之後才知道回收如何。而且在照養方面沒有適當的人才。台灣在二十多年前也曾做過靈長類實驗動物研究，大部分是美國海軍在台大醫學院做的，但是自美國海軍撤退後，那些規格現在都已不合乎國際照養的標準了，我們絕不能重覆那種狀況。另外還有觀念的偏差：我舉一個例子，有一次我與一位官員對談，他認為這很可怕，因為在電影上看到猴子被做很殘忍的事情，如斷肢什麼的，我問他是什麼時候看到的，他說是初中。但現在符合國際照養標準的實驗室，絕對不是我們想的那種狀況。
二、面臨「有錢也買不到靈長類實驗動物」的窘境
剛才提到，我們國家面臨「有錢也買不到靈長類實驗動物」的情形，我也強調——野外捕捉的個體，不合乎世界保育聯盟（IUCN）的規定。而且這個實驗是浪費的，因為完全不知道野外捉來的猴子的家庭背景（family history），所以可能第一隻猴子實驗有效，第二隻就沒有效。適當的做法是買幾隻猴子，做繁殖之用而完全不做實驗，繁殖中心生產的猴子，才考慮拿來做實驗。此外，我剛才說，我們沒有適當的場所，也沒有適當的管理辦法，所以跟國外靈長類實驗動物繁殖場沒有長期的合約，人家的猴子也不敢給你用。
建置大型實驗動物相關設施之必要性
一、應該合乎照養標準
所謂大型，其實不算什麼大型，美國奧勒岡的中心是三千隻，日本的中心也是只有兩三千隻的猴子，從台灣的需求來看，目前是兩三百隻。如果是每一個醫院，在自己的地下室，隨便就開一個中心做靈長類動物實驗室，那麼，照養的技術、管理的人才，絕對不會合乎規格。應當是集中在一個地方，成立國家「靈長類實驗動物研究中心」（TPRC），以最高的照養標準來管理。這個中心應設動物倫理委員會，成員須包括倫理研究及動物保護人士，各個醫院學校要做實驗時，向這個中心申請，其實驗內容必須經由這個中心的動物倫理委員會同意。
二、醫療防疫體系與生醫發展不可或缺的一環
為什麼有這個必要性？因為經過靈長類動物的檢測，安全的評估，然後到人體的實驗，安全性才有更加的保障。
三、應由政府提供資金建構
造價及維持的費用，不是一般廠商能夠承擔，我也不希望由廠商來承擔，應當由政府提供資金，我們認真來控管，依照我們的想法來做。
四、著手評估與先期規劃
行政院生物技術產業指導小組，從2003年底開始，已經召開很多次會議，並且在2005年提出初步規劃，但目前還沒有定案，只是初步的構想。
TRPC功能定位
我們的想法是，TRPC的功能定位，首要即是支援國家緊急防疫體系，這是不可缺的一環，並且提供生醫研究與生技產業發展的基礎建設，因為它是生技產業的一個關鍵基礎設施。更重要的是，我們也利用這些照養技術及設備，來做台灣瀕臨絕種靈長類動物的保育研究。這些要怎麼做呢？
資源提供方面，我一直強調，一定要提供國際照養標準的實驗場所與設施，不是隨便在哪裡地下室關幾隻猴子來做實驗，而是要在一個透明化、具國際照養標準的實驗場所，而且要提供高品質健康的靈長類實驗動物來做實驗。
特定研發方面，一、我們要進行保育生物學的研究。比如猴子有一種特殊的病毒，B－virus（非B型肝炎的病毒），日本的猴子曾感染。於是有關研究單位調查台灣的獼猴有沒有這樣的病毒，結果發現是有。但整個社會對於靈長類動物完全不了解，報紙上甚至還說牠們有病毒，該如何捕殺等等，這都是因為我們對靈長類實驗動物基礎研究完全不了解，才會產生那種建議。其實野外的猴子百分之六、七十，對B-virus 呈陽性反應，是人類去惹猴子，不是猴子來惹人類。二、靈長類實驗動物基礎研究：如照養、協助生殖（ART）。此外，我們還要觀察牠老化的情形，其實這是兩方面的事情——觀察牠的老化，也可以幫助我們了解人類的老化及癌細胞的產生。
人才培育方面，我們還完全沒有建立靈長類動物科學人才的培育。
更重要的是，我們應當建立靈長類實驗動物的研究管理規範，我不希望任何一個學校自己隨便去處理。同時在規範裡還應包含保育回饋金與社會教育。至於促進生技研發服務業的發展，我們希望能建立臨床前實驗的產業鏈，避免將來過多臨床實驗的失敗。
TRPC組織架構
靈長類實驗動物研究中心的組織結構如下表：
中心可分為三組：
一、業務管理組：由公關與推廣組，負責向社會大眾、關心團體及社區民眾說明相關業務、執行方法、研發成果、人道考量和對靈長類的保育貢獻，並與在地社區及各級學校建立常態性的交流平台。
二、動物資源組：醫療照顧與動物福祉：含動物疾病診斷治療與健康照顧人員，豐富動物照養環境、降低動物緊迫感。
三、研究資源組：基礎研究包括靈長類保育生物學研究室，重點項目：（a）亞洲地區瀕臨絕種物種的圈養、族群基因庫管理及小族群復育；（b）靈長類動物的生物學；（c）亞洲地區瀕臨絕種物種的野生族群生態學、保育及經營管理；（d）保育人文學等。
TRPC設施規模與經營管理
設施規模部分，目前規劃每年提供300隻高品質實驗用靈長類動物。
至於TRPC的經營管理，大致有兩個要點：
一、符合環境多樣化及人道照養精神的動物設施，這有開放式及半開放式兩種，讓靈長類動物在中心的生活，有寬廣的空間與愉悅安全的生活。
二、有關動物保護及倫理議題的管理，將依以下四項原則：
1.透明化營運，兼顧人道照養精神，並重視保育觀念。
2.把握「3R」原則，尋找替代方案（replace）、實施動物使用減量（reduce）以及實驗過程精緻化（refine）。
3.邀請保育界人士適度參與實驗中心運作。
4.推動並發展台灣靈長類保育生物學的相關研究與技術。
TRPC營運策略
有關TRPC的營運策略部分，有以下四個要點：
一、將藉由成立國外諮詢顧問團體，來建構符合國際要求的靈長類實驗動物研究中心。
二、要應用策略聯盟與技術轉移，迅速導入相關的軟、硬體設施。
三、運用國內已有的技術資源，來建立符合國際照養標準的研究實驗環境。
四、要建立兼顧動物福祉及保育教育的機制。
TRPC將採用開放式的實驗室，讓學界、產業界到那裡去做實驗，而不是把猴子拿來，在自己的實驗室偷偷摸摸的做實驗。提供核心設施，協助操作技術。有專門人員，才能避免一些不必要、不熟悉的動作，讓靈長類動物受更多的痛苦。而整個營運應提撥回饋金，做相關的研究。
預期效益
TRPC的營運，預期效益如下：
一、建立符合國際人道照養標準的研究實驗場所。
二、建設台灣具有參與世界生醫研究產業鏈的能力。
三、建立我國靈長類實驗動物科學人才培育機制。
四、建立我國靈長類實驗動物的應用規範。
五、提昇我國生技醫藥研究的動物實驗層次。
六、落實研究成果產業化。
七、利用相關技術，協助靈長類動物（尤其是台灣彌猴）的保育工作，並進一步進行台灣彌猴的資料收集與研究。
八、建構完整的生醫研究與發展基盤。
昭慧法師（主持人）：
剛才大家都聽到了游博士非常精簡，但也非常完整的演講，將全國性「靈長類實驗動物研究中心」的設置理念、設施規模以及未來的願景，都做了完整的介紹。當然，這裡面有其倫理爭議，這正好是本次演講中比較沒有談到的部分，待一會兒錢永祥教授會在這方面作一回應。錢教授是中央研究院中山社會科學研究所的研究員，長期以來非常關心動物福利與動物權利，他不只是作學術性的關懷，也非常投入動物保護的草根運動，由他來回應這場演講，應該是最為適合的。接下來請錢教授回應游博士的演講。
錢永祥教授（回應人）：
謝謝主持人！很高興剛剛聽到游教授的報告！今天游教授的報告主題非常明確，把準備成立靈長類動物研究中心的構想、理由、考慮，做了一個報告。可是在回應的時候，好像沒有辦法不去觸及到一個更根本的問題——靈長類動物的實驗問題。成立這個中心，是為了要生產靈長類動物，去供作實驗之用，所以必須要由這個問題開始。時間非常有限，希望能在十分鐘內報告完畢。
首先，我不敢說我能呈現動保人士的觀點。我覺得從一個生命科學研究者的角度來看，要做靈長類動物實驗，有個最重要的理由，是因為靈長類動物跟人類有高度的接近性；從動物保護的角度來看，不應該用靈長類動物做動物實驗，因為同樣的理由：靈長類動物跟人類有高度的接近性。對於同樣一件事實：「靈長類動物跟人類有高度的接近性」，從這樣一個事實出發，生命科學的研究者跟動物保護的關心者，他們的反應、他們採取的視野，是正好對立的。我想在今天這個場合裡，我們先儘量把這種差別與對立弄清楚，清楚之後，我們再看看有什麼方法，能夠產生一些對話、甚至一些合作努力的機會。
靈長類動物分成猿跟猴，從游教授的報告中，這個中心目前的構想主要是以獼猴作為將來這個中心population的主體，可是不管怎麼樣，從基因的分布，或其他很多方面，靈長類動物跟人類高度的相像是事實，為什麼從動物保護的觀點，我們不應該拿牠做實驗？我有三個基本的考量。
第一，當我們考慮應該怎麼樣去對待動物的時候，有一個參考的原點：就是該怎麼樣去對待「人」。如果「人」具有百分之百的道德權利、道德地位，跟法律權利、法律地位，那麼直覺上的想法是說，跟人愈接近的動物，牠所應該獲得的道德權利、道德地位，跟法律權利、法律地位就應該愈高，跟人愈不相像的動物、距離愈遠的動物，牠所應該獲得的道德權利、道德地位，跟法律權利、法律地位，相對而言就應該比較低，我們以「人」作為判斷道德權利、法律權利的原點，然後根據某一種動物跟人類的距離，來判斷牠的法律地位跟道德地位。
從這個意義上來說的話，用老鼠做動物實驗，也許我們不是很能夠認同，可是因為老鼠跟人的距離，相對而言比較遠，我們相信老鼠的法律地位跟道德地位相對比較低，而靈長類動物，特別是猿類，跟人類是如此接近，那麼對牠做實驗的時候，這裡面所牽涉到的道德問題跟法律問題，是不是就更為嚴重？
第二，從動物保護的觀點來看，怎麼樣對待一種動物或一隻動物的時候，一個很重要的基本原則是：我們跟這種動物或這隻動物，能有什麼程度的互動。
一個人可能很溺愛他家的貓狗，但他對於屠宰場的豬或雞，就不是那麼的在乎，甚至於看到老鼠蟑螂，會想要把他殺死，我們會覺得態度好像不一致。可是這種不同的反應，是有道理的，因為我們跟一個生命的互動程度愈高，當然就跟他有更多的共通，英文是「community」，用中文講是「我們跟他有一種共同生活的一種感覺」，這個時候覺得對牠負有的道德義務更高，是很正常、很合理的。我們看到老鼠蟑螂，幾乎沒有辦法跟牠們互動；跟豬或者雞，幾乎沒有機會去互動；但是跟家裡的貓狗，每天生活在一起，這時候跟牠們形成共通的感覺（sense of community）當然高，對牠們的道德義務當然比較強。
現在我們反過來問，如果靈長類動物，特別是猿類，跟人類的互動的程度更高，那麼我們對牠做實驗的時候，是不是要考慮更多一點？尤其像剛剛報告提到的，實驗者可以訓練猴子每個禮拜乖乖把手伸出來，讓你抽牠的血，這是什麼樣的一種互動關係？然後你要做對牠有傷害的實驗，這時候牽涉到的道德，是不是相當嚴重？
第三個考慮，我們對動物之所以要關心，不是出自我們內心是一個仁慈的人，而是因為動物本身有牠的內在價值，牠做為一個生命，代表了某些可以讓我們人類去欣賞、去尊重，甚至於很重要的，去敬畏的某些特質，這是在做動物保護的時候，大家的一個共識。
很多動物保護人士對動物是出自於這樣的態度，所以他去關心動物。其實很多關心環保、關心生態的人，他們也相信這個宇宙、這個生態、這個環境，小到具體的生命，大到一隻象、一隻鯨魚，都代表一種比我們人類來的高明、讓我們不能理解的、有一點神秘性的內在價值，牠不是為了我們而活，而是我們應對牠有一種敬畏的感覺。科學家因為求知的需求，他們需要破解生命的奧秘，但是我們從動保的角度來看，寧可讓這種奧秘做為讓我們謙虛的基本理由。
在我們的文化裡，我們對猴子、猩猩這些靈長類動物，也許沒有什麼特別的敬意，因為牠們好像有點人的樣子，卻又分明不是人。但是如果我們改變態度，想想看這些動物，曾經跟人有過共同的出發點、有過類似的演化歷程，牠們今天走向另外一條不同的道路，在很多地方，牠們又好像是我們的鏡子，這個時候，我覺得我們對於靈長類動物多一點敬意、多一些關懷，也是非常合理的。
從這三點來說的話，我覺得因為靈長類動物跟人類的接近，所以我們對靈長類動物要有更多的義務跟關懷。
下面我想問：靈長類動物適合作實驗嗎？這個問題，因為我自己也不懂動物實驗，在座很多動保團體專業人士，他們可以做出更多的說明。一般說來，靈長類動物具有情緒生活（emotional life）、社會生活，牠們有自我意識，牠們能夠做計劃（plan making），他們有相當好的記憶力，更有相當好的能力預料未來會發生什麼事情（capacity anticipation），牠們的心智能力（mental capacity）幾乎接近人類一歲到三歲的孩子。從這許多方面來看，牠們不像老鼠之類經常拿來做動物實驗的動物，相當程度上，牠們知道你在牠身上做了什麼、這些事情帶給牠什麼樣的不愉快、什麼樣沮喪的感覺，這個時候，我覺得我們對靈長類動做實驗，是必須要三思的。
回到游教授今天講的，靈長類動物實驗中心的構想，我們都願意承認游教授談的靈長類動物實驗中心有其必要，可是再從動保的角度來看，是不是可以多一些生命科學研究者可以參考的觀點。
第一，游教授剛剛一直強調，這樣一個中心成立之後，對於亞洲瀕臨絕種的靈長類動物要做一些保育，我自己覺得，這個單位的功能到底是繁殖實驗動物，還是做動物的保育？這兩種功能好像不是能夠放在一起進行，因為他們之間所需求的資源是一個競爭的關係，這個可能等一下動保團體的人士可以再說。
第二，第一場時，游教授講了一句我非常動容的話，他說：「我們不要凡事都求政府、求立法院先立法，也許我們從事研究的專業人士，應該自己先建立起一套倫理的標準」，這是一個很對的態度。因為以目前台灣的政府或者立法，搞到動物實驗的層面上的時候，動物保護人士（而不是動物保育人士）的觀點，基本上是沒有辦法參加進去的。到目前為止，歐洲或者美國，動物實驗的機構或單位，都要成立一個委員會，來監督動物實驗，但台灣的研究機構，並沒有動保人士參與，像中央研究院的動物實驗，也沒有這樣的委員會來監督。我想游教授或游教授所率領的團隊，在這方面自覺非常高，但是我們這樣的環境，能讓這樣的團隊有多麼好的發展，我是相當疑慮的。
第三，在整個社會上而言，動保意識還相當的薄弱，也許游教授的努力，可以達到教育整個社會的功能，但是我們也擔心，這個教育的功能不但沒有達成，反而這個新的研究機構，在整個大環境裡，受到更多的阻礙，無法達到他原來的目的。
我今天就在這裡做一個簡單的報告。
昭慧法師（主持人）：
謝謝錢教授在這十分鐘內，如此精簡的說出這麼多內涵豐富的觀念和想法。確實這是一個很難有交集的議題，也因為很難有交集，所以更顯得游教授的勇敢與負責任，在我的接觸裡，他還是第一位願意站出來與動保界人士溝通的科學家。
確實如游教授所提到的，這議題存在許多問題，諸如價值的衝突－－人類的生命價值與靈長類動物的價值、身體的需要等。當然，如果我們堅持不可以做靈長類動物實驗，其結果必然是這裡關兩隻猴子，那裡也關兩隻猴子，猴子的處境可能更慘，我們反而更沒有辦法控管他的品質。但是如果有一個全國性的靈長類動物實驗動物中心，萬一游教授不在其位的時候，從企業營運的利益去考量，會不會因而繁殖更大量的靈長類動物，促使更多的靈長類動物實驗，靈長類動物的犧牲不減反增？這也是我們的疑慮。
無論如何，這套計劃已經勢在必行，對於游教授謙恭為懷在此討論會做專題報告，我們致以相當的敬意，相信錢教授也是如此的心情。現在請游所長先回應。
游正博所長（報告人）：
我感謝錢教授提出幾個很重要的問題。「高度的接近性」，確實如此，現在全世界幾乎都不願意用猿猴（Apes）來做實驗，因為太接近了，與人類基因幾乎有99%的接近，牠只可以做觀察性的研究，實驗上我們都是考慮用猴子。
關於到道德地位的問題，我也跟政府官員講，不能把老鼠跟猴子的照養管理混在一起，因為標準確實不一樣。我個人非常反對因為研究興趣或好奇，而拿猴子作實驗，所以我一直強調是在沒有辦法用其他動物的情形下，為了免除人類的病痛，不得不的時候才做。
實驗與保育可不可以混在一起做？其實也有先例，日本有三個靈長類動物實驗中心，有兩個是做生醫的研究，京都大學的則是實驗與保育一起做。目前我是希望用透明化的機制，保育人士與動保人士能夠參與，甚至選幾個實驗室試著用one way mirror，讓人看到我們如何在處理動物，不是關起們來自己偷偷摸摸的做。
中央研究院的動物實驗沒有保護動物的人士參與？照我的了解，雖然我不是管老鼠這類的動物，但據我所知，全國有一個實驗動物會，有一個委員會，聽說也有邀請保育界或動保人士參與，每年要到各個動物實驗室及大學實驗室去看。
＜與會者發問（略）＞
昭慧法師（主持人）：因為錢教授只有兩個問題，我想請錢教授先回答，等下再請游教授總結。
錢永祥教授（回應人）：
好！我盡量把時間節省下來。
這位朋友提到的是說，他不太同意「由一個動物跟人的某一種標準上的遠近，來判斷我們該對牠怎麼樣」，首先說明，我們並沒有要把蒼蠅老鼠之類的趕盡殺絕，只是我們在做倫理學思考的時候，一定要尊重一般流行的倫理，所謂「倫理直覺」或「倫理常識」。雖然這些常識很多是錯的，但是我們的倫理原則，不僅要指出錯在哪裡，並且要讓人家覺得心服口服。以我剛才舉的例子，「一般人很難跟蟑螂老鼠蚊子去互動，但是對家裡的貓狗會有另外一種感受」，這是一個普遍的現象，當我們要對於動物的道德地位去做說明、去找出一個原則的時候，一定要尊重這個常識。
這不是唯一的原則，可是跟人類距離的遠近，確實是賦予一個物種、一個生命道德地位的時候，一個很重要的參考。當然不完全是這樣，也許有人看見一隻蒼蠅在那邊洗牠的腳，覺得這也很值得欣賞，我想這是另外一個角度，我剛剛其實提到三個標準，我想這先簡單回答您的問題。
另外一位年輕的朋友提到，「如果我們對幾隻小猴子做實驗，可以帶給人類更多的健康」的問題，你講的我完全同意。我個人對動物實驗的立場，也許是蠻模糊的、蠻彈性的，我不是要完全禁絕動物實驗，只是覺得動物的福祉跟人類的利益，中間是有一些比較性。例如像游教授剛剛提到，只是為了好奇就拿動物來做實驗，我和游教授都認為是錯誤的，但那些可以帶給相當數目的人，免於疾病痛苦的動物實驗，我就會比較中性去看它。
不過，有件事情，不是我應該在這個場合講，因為我自己還沒有想得很清楚。我覺得人類不要對自己的生命看得那麼重，今天整個人類因為飢餓、營養不良而死的人，遠遠高於因為某些高成本疾病而死的人，多太多了。我們今天在醫藥方面投入很多，想要把這些生命挽留住，或是讓人活到更長，我常常形容像我活到這個年紀，好像有點罪過了，你看看，人家莫札特三十幾歲就死了。有時候我們對生命有一種眷戀，特別是自己的生命，你不希望看到有人因為病痛而受到折磨，這是很對的事情，可是我們要想想看，事實上這個世界上很多人類在為起碼的健康、起碼的溫飽而受苦，這時候我們也許不應該拿這麼多資源去做這麼先進的動物實驗。
昭慧法師（主持人）：我們請游教授做一個總回應。
游正博所長（報告人）：
剛才問題很多，如果遺漏了一兩點的話很抱歉，因為我可能真的是忘了。
設立靈骨塔，我們當然是樂觀其成，也希望有社會公益的人出來幫忙。
生物科技跟整個社會的倫理道德標準、公共政策，將來是不是能夠妥協：我在第一場討論時有說，所有的生命科學、生醫科學的重大發展，最後一定要能夠與倫理道德妥協，才能夠出現真正的成果，不然我覺得不可能落實。
人才培育的問題：當然我們是希望找那些對生命有關懷的人來參與，這樣才對。其實我剛才也提到psychological welfare being unit，如果中心裡設立這樣的單位，多少有不同的角度，我也希望這個單位是獨立運作的，可以監督其他單位是不是真的關懷動物的福祉。
用哪種猴子做實驗：在保育的觀點，我們當然是要考慮台灣的猴子，但是現在生醫研究只有兩種猴子被WHO及FBA所核准，就是馬來猴（crab-eating monkey）及恆河猴（rhesus monkey）。有很多醫學上的理由，使我們認為crab-eating monkey是相當適合，這以後我們可以私下談。從基因的觀點，台灣彌猴是非常接近rhesus monkey，我甚至相信牠們的演化過程，是從喜馬拉亞山沿著廣西一直跳到這裡來的。
經費的需求：是看我們規劃有多大規模，依據統計數據，我們的實質需求是兩三百隻猴子。三百隻跟兩百五十隻的經費都是差不多，因為同樣要有醫療照養等種種設施，差五十隻是沒有多少，差多的是像美國或日本的三千隻。
經費的來源：我們希望一兩年內，經建會能夠提供硬體設備的經費，至於每年的營運費用，初期希望是國科會能補貼一些，預期是在十年內能夠到達損益平衡。
管理的辦法：確實是應該設立一個管理辦法，但是我們現在沒有經驗，應當與國外的靈長類動物實驗中心有一個策略聯盟，建立我們自己的管理辦法。
保育的問題：大家都知道在屏東科技大學有一個相當規模的動物救難中心（rescue center），靈長類動物實驗中心不應該跟動物救難中心混在一起談，萬一將來真的要設在屏東科技大學，也不能同屬一個行政系統，一定要分開，不能說救一隻動物回來，再偷偷摸摸送到實驗室做實驗，這是我絕對反對的。
蛋白質藥物的商業利益：不管誰在賣、誰賺錢，其實我們的觀點是在藥物使用在人體之前，先測試他的療效及副作用。
經費可能是高投資的，但是我們想想看，假使能減少一些將來在臨床實驗的經費，還是值得考量的。因為一個完整的臨床試驗要做完，需要約九億美金，如果能從靈長類動物實驗這裡減少的話，第一可以減少人體的實驗，第二經費也可以減少。
立法院是不是支持：我曾跟各個黨派的委員談過，這個議題是沒有黨派的問題，大家都有相當的共識。我記得大概只有這幾點，謝謝大家！
昭慧法師（主持人）：
今天這兩場演講都相當精采，我們都覺得意猶未盡，而且也非常感恩在座的諸位朋友，大家都同意把時間延長，今天的討論會，游教授、我們的主持人及回應人，可說是成功的吸引了大家。我想科技一直令我們有一個很深刻的感覺，好像是貪嗔痴眾生的一個角力場，但是我們永遠對人性不要失望，記得已故的唐君毅先生曾經講過：「在遙遠的地方，一切虔誠終當相遇」，所以在那遙遠的地方，敬畏悲憫生命的人也終將會遇，我想今天就是這樣一個會遇的場所，希望透過這樣的溝通跟討論，我們努力的調整自己，攜手合作，共同促進生命的福祉跟世間的美好，感謝大家！感謝！
