菩薩行者在世間

——第三十八屆庭野和平獎日本記者線上訪談

 

 

時間： 2021年6月4日

地點：日本東京、台灣桃園

方式：ZOOM WEB線上舉辦

中日即席口譯：池田成彰

 筆錄：袁筱晴 

 

與會者：

l   第三十八屆庭野和平獎得主：釋昭慧法師

l   庭野和平基金會理事長：庭野浩士博士

l   主持人（庭野和平基金會常務董事）：廣中誠司董事

l   日本記者十位

l   中日即席口譯：池田成彰教授

 

昭慧法師（以下簡稱法師）：

午安! 庭野博士您好，我需要透過池田教授幫忙翻譯您說的內容。

庭野浩士博士：

此屆庭野和平獎前天舉行了頒獎典禮，昨天個人有幸與法師進行線上訪談，訪談中感覺到法師一方面很溫柔，平易近人，另一方面又可以感覺到法師有強烈的信念。您的思想和想法十分強烈，但是本人是溫柔又容易親近的，因此原本只預定採訪兩個小時，但是因為有太多問題想要請教法師，想要多認識法師，結果訪談延長到三小時。昨天覺得很舒服，感謝法師。

主持人：

首先，請昭慧法師為我們說點話。

法師：

非常感謝庭野浩士博士昨天與我充分暢談三小時，我內心對博士懷著很高的敬意，起初來自我試著了解立正佼成會成立的過程，了解到這個團體得之不易，以及其偉大的成就。其次是我跟庭野博士的直接接觸，以及他在照片上所呈現溫和的態度，讓我覺得他是一位偉大的宗教家。

今天庭野和平基金會舉辦這樣一個記者會，因為在昨天正式演講[1]中已經表達我的看法，所以今天想多聽聽記者女士與先生們的意見與問題，我很樂意盡我所能回答。我會請池田教授為我翻譯，若涉及一些較為專業的佛學術語，因為池田教授或許較少接觸佛學，我會請我的長期口譯Kaye，她將中文翻成英文之後，Natsuki San[2]將英文翻譯成日文，很快地將我的意見傳達給記者們。

記者：

主持人從記者們提出的問題中選了兩題。第一題，當您首次聽到此屆庭野和平獎得主是您時感覺如何？當時與您同在印順法師門下的證嚴法師有何表示呢？

法師：

是的，當我接到Natsuki通知，說我獲得庭野和平獎，其實我是非常驚訝的，因為我認為我所做的事情，經常都產生很大的爭議，甚至破壞了表象上的和諧。因此，如果說這麼具高度爭議性的人，居然被庭野和平獎的評審團選為獲獎者，那麼，庭野和平基金會的評審委員，一定有非常深層的智慧去看待這件事，否則不會對一個破壞和平表象的人給予和平的榮耀。

其次，證嚴法師與我皆為印順導師的弟子，她是印順導師的徒弟，我則是印順導師的學生，所以我們在法內有姊妹般深厚的情誼。雖然她做的是慈善事業，我做的是社會運動，兩者非常不同，但是我們兩個在長期互動中可以互相欣賞、讚嘆及幫助。

所以這次獲獎，證嚴法師不但恭喜我，而且要求大愛電視團隊以及慈濟基金會盡全力協助我，包括頒獎典禮中所有影片的事先錄製，還有相片的照攝，都是慈濟基金會及大愛電視台最堅強的團隊陣容在幫助我，其主管也高度重視此事。

克服宗教宗派差異的思維，偶而會受到猛烈反對以及抨擊

主持人：

法師，您在頒獎典禮致詞中提到「克服宗教宗派差異的思維，偶而會受到猛烈的反對以及抨擊。」法師有沒有親身體驗過這方面的危險？或經過什麼樣的危機？可以告訴我們嗎？

法師：

我個人提出每一個運動時都會有很多人罵我，有時候罵得很難聽，但是倒沒有到達生命危險的程度，而且如果只是要跟我講道理的，我會用我所知道的道理回應對方。所以一般來講，除了亂罵我的人之外，基本上不太有人敢在檯面上跟我講道理，大概只敢在背後偷偷罵我，所以我本人並沒有太大的危險問題。

我解釋一下，何謂猛烈攻擊，猛烈攻擊當然是指佛教界一些傳統保守的佛教徒，他們反對人間佛教，當他們反對人間佛教時，矛頭是指向我的老師印順導師。因為導師已經過世了，已過世者無法為自己的思想辯護，所以他們不敢直接對我的思想反擊，但他們去攻擊印順導師。幾年前在中國大陸傳統佛教界，曾有非常龐大的聯合，鋪天蓋地全面攻擊印順導師，說他是魔鬼、大乘佛教的叛徒，他的人間佛教導致佛教的腐敗及庸俗。他們當時以為用這樣全面的指控，能夠讓沒有閱讀過印順導師佛教書籍之佛教徒，對他產生厭惡與恐懼，同時在中國大陸全面封殺印順導師的著作，以免受到人間佛教的影響。

但是他們沒料到，我及中國大陸一些學者和法師通力合作，全力展開言論反擊，因此他們收斂許多。如果沒有這樣猛烈的炮擊，我們大家當時不可能站在一起反擊他們。如果我們當時沒有反擊，可能今日中國大陸再也看不到印順導師任何著作，因為他們會全面封殺。因為我們的反擊，對方無法如願阻擋印順導師思想在中國大陸流傳。所以我在演講中提到，我非常感謝海峽兩岸人間佛教的學者和法師共同捍衛人間佛教思想，就是指這件事，因為那確實是猛烈且長期的抨擊。

主持人：

事先提問的部分已經結束，現在開放線上記者提問。也請記者們先提自己的名字與所屬媒體。

我關心的是全球佛教，而不只是台灣佛教

《佛教時報》記者：

您從男女平等的觀點出發進行佛門運動，您在台灣提倡廢除「八敬法」，在這方面，台灣佛教界的看法為何？

法師：

首先，我不只關心台灣佛教界，台灣社會的佛教界女性反而比較強。相反來講，世界各地，包括藏傳佛教還有南傳佛教，就是在東南亞與印度的佛教，他們更加強調男女之間的差異，因此我關心的是全球佛教，而不只是台灣佛教。其次，確實台灣佛教界依然存在男女不平等，只是沒那麼嚴重，因此有趣的是，在台灣我提出廢除「八敬法」時，台灣社會非常支持我，但台灣佛教界反而不見得通通支持我。這就顯示出台灣佛教界在性別平等意識上是落後於社會的，台灣佛教界要向社會學習，而非社會要向台灣佛教界學習。

但是大家也別誤會台灣的比丘都反對這個運動，而比丘尼都贊成，並非如此。許多台灣比丘支持我，同時也有許多比丘尼反對我。我的重點在於，這不是一場男人與女人的戰爭，而是一場有性別平等理念的男士與女士，共同對抗性別歧視主義的女士與男士。

有趣的是，這些反對者也不敢正式面對我，只敢在台下罵我。原因為何？因為他們也知道，如果社會得知他們真正的心聲，大概也會看不起他們。所以當面對記者詢問他們：「您對昭慧法師的看法如何？」他們不會說：「我們反對昭慧法師。」而會說：「不會啦！我們佛教界男女已經很平等了。沒有這個問題的，您放心。」他們只能這樣講。

記者：

謝謝。在日本的佛教界情況也與您描述的很相似。

主持人：

謝謝，其他記者有問題嗎？

從事多方面社會運動力量的來源

《文化時報》記者：

法師，我知道您從事許多方面的社會運動，今天短短半小時時間，看到您的表情，聽到您的聲音，感覺您真的是非常有活力的人。想請問您，您力量的來源在哪？

法師：

謝謝您問了一個非常有哲學性的問題，這的確是個很有趣的問題，因為我們一般人在正常情況下總不太希望受責備，不太希望身上有壓力。我們會希望自己很快樂，被大家接受與認同，這是一般會有的心理。可是我明明知道社會運動對於一般主流的聲音、一般錯誤的觀念，一般大家所認為正確的觀念提出不同的看法。或針對那些已經獲得利益的，既得利益的財團與企業表達我不同的看法，這會牴觸他人的利益或觀念，因此一定會被攻擊的。

在這個情況下我能堅持下去，並不是因為我很喜歡被罵，或有被虐待的傾向。不是的，是因為我知道這些錯誤的制度、錯誤的思想、觀念會影響很多的生命受苦受難。而且有些我不僅知道，還親眼看到，所以我的良心告訴我，不可以為了保護自己就不發出聲音，否則會良心不安。也就是說，一種對生命苦難的不忍之情，讓我有源源不絕的動力去面對這樣的事情。

台灣解嚴前與解嚴後的人間佛教有何不同

《佛教時報》記者：

法師，我很好奇，您差不多二十一歲時出家，那時候在台灣是戒嚴時代，戒嚴時代的人間佛教，以及現在民主時代的人間佛教有何不同？我有兩個問題，您為何選擇在二十一歲出家？另外，想知道解嚴前與解嚴後的人間佛教有何不同？

法師：

這個問題非常好。首先我要談一下，我在出家時並不知道人間佛教，也不認識我的老師。所以當時只是知道佛法很好，覺得佛法很好，希望更多人知道。但如果繼續在家，因為我念師範大學，畢業後就是教書，接下來可能就是結婚，養小孩，要為家庭忙碌。我認為這樣應該不夠專業，也沒有時間廣傳佛法，因此當時我心裡就想，若自己要從事專業佛法弘揚，在台灣社會中，我出家應該是比較好的方法與路徑，所以選擇出家。因此雖然當時並不知道人間佛教這個名詞，但是所選擇的恰恰是其路徑，因為我不只是為了自己的解脫、自己的修行，只是認為佛法能幫助人們離苦得樂，我很樂意把這樣的佛法分享給別人。

第二個問題是，解嚴前與解嚴後的人間佛教，可以這麼說，解嚴前我可能根本還沒出家，或是處於剛剛出家階段，當時我連人間佛教都沒聽過。那時主要的是慈濟的證嚴法師與佛光山的星雲大師，他們在提倡人間佛教。證嚴法師主要是從慈善、醫療來提倡人間佛教，讓受苦的人能夠獲得財富和醫療的救濟。星雲大師也提倡人間佛教，希望更多人能理解佛法，讓佛法在生活中實踐，他也熱衷於文化與教育事業，慈濟也一樣從事文化與教育事業。所以當時，我們可以說跟立正佼成會非常相像，即以佛教教理基礎盡量讓佛法生活化，讓佛法的慈悲心有更多資源跟社會分享，包括教育的資源、醫療的、文化的，還有許多金錢和財物的資源可以跟貧窮人分享，這是解嚴前的人間佛教。

解嚴以後，台灣民主化的過程中，那時候我還只是一個做學問的僧人，在印順導師的栽培下，專門在做佛法研究與教學。解嚴給我的幫助是，當我遇到不合理的事情去表達意見時，可能會被媒體封殺，大家假裝沒聽到我的話，甚至不管我。在民主運動的過程中，我正好已經在學者的位子上，當我發現很多社會對佛教不公平的言論，當我表達不同意見時，媒體不肯刊登。

當時社會運動在台灣十分興盛，於是我運用社會運動手法，聯合台灣佛教徒抵制媒體，我告訴他們，如果你不刊登我的言論，不去做平衡，只是縱容那些人傷害佛教，我們就會拒絕訂閱您的媒體或收看您的電視台。他們因此改變作法，願意聆聽我們的聲音，也願意把我們的聲音表達在媒體上，這就是在民主運動中的好處，因為我的言論終於得到公平的對待。

從那以後，我才認識台灣許多從事社會運動及民主運動的人士，他們成為我的好朋友，並且支持我的行動。相反的，當權派的政府、既得利益的媒體，或一些藝文界人士，反而反對我、封殺我。民主運動人士同情我，我因此成為他們的好朋友。在不知不覺中，因為成為朋友、了解他們的理念，於是成為他們民主運動的同伴，也因此逐漸進入社會運動領域。

因此，有一些議題是我民主運動的夥伴們主張，我支持；有一些議題則是我主張，他們支持，兩者不同。譬如說：反對核能發電是民主運動人士發起，我支持，因為我覺得從佛法的理念，應該也要反對核能發電。可是，譬如我提倡動物保護，這是我主張，而很多社會運動人士支持我；還有我主張反賭場合法化，所以很多社會運動人士共同支持我。所以有些是我支持他們，有些是他們支持我，議題不同。

對日本「入世佛教」走向社會關懷的肯定和讚歎

《文化時報》記者：

法師也知道日本傳統的佛教，是所謂喪葬的佛教，就是人過世時，僧侶要做法會，那時才會接觸到信徒或一般人們。在這樣的狀況下，有些日本的僧侶也慢慢開始效法台灣，譬如像慈濟那樣慈善的活動，或是像法師這樣的社會運動，這樣的人數目前在日本雖然不多，但有逐漸增加。法師能否對日本最近開始從事社會運動的僧侶們說些鼓勵的話？

法師：

首先，我非常讚嘆日本許多人間佛教或入世佛教，及從事社會關懷各色各樣運動的人。這些日本的佛教法師們，或是在家的佛教領袖們，他們走向社會關懷這條路，其實相當值得尊敬。

其次，我們的佛教氛圍其實與日本十分相似。僧人在台灣也經常被當作喪葬服務員。這個現象從中國到日本都一樣，只是中國很早就出現太虛大師，他是印順導師的老師，很早就看到這個問題非常嚴重。因此他認為佛陀教我們的教法是要讓活人生活得更好、更快樂、解脫痛苦與煩惱，而非一天到晚幫死人唸經。於是太虛大師提倡人生佛教——要為活生生的人與生命服務，而不要把力氣放在「死鬼」，為亡者，為鬼魂超渡。這是太虛大師在中華民國初年就已提倡的理念，經歷這樣的改革運動，當時也很激烈，因為這樣的改革會讓保守派佛教人士非常憤怒。

太虛大師下來就是印順導師，導師提倡人間佛教。他認為佛教在中國，不但重視死亡與鬼魂，也太過重視神化，越來越失去佛陀在人間的本質，把佛陀當一個高不可攀的神明，什麼都向佛陀祈求，希望佛陀給我保佑，這是一種神教思維。因此他認為佛教應該脫離神化或鬼化，回到人間，關懷人間所有生命。

所以日本佛教與中國佛教的發展一樣，都重視對亡者與鬼魂的超渡，只是日本佛教比較慢起步。我們大概是在民國年間，就是從民國初年，1911年之後就已經有這樣人間佛教的運動，日本可能是在戰後才慢慢出現。所以這條路線相信日本佛教會走得很好。我祝福日本佛教，因為日本佛教已經越來越多團體紛紛走向人間佛教，或者是所謂的 Engaged Buddhism （入世佛教）。我認識的一些日本朋友，他們其實就是在從事Engaged Buddhism，我們成為好朋友。所以我相信日本的喪葬佛教一定可以改變。

舉個例子來講，立正佼成會雖然沒有用人間佛教這個名詞，但是你看他們在做的事情，包括讓修行普及於生活中，讓大家在家庭與職場上獲得佛法效益，讓大家能用佛教資源辦醫院、學校以及文化事業。其實立正佼成會在做的事情就叫做人間佛教，就叫作Engaged Buddhism。

觀念交流與互相觀摩也是種合作

記者：

對於在日本國內發展的人間佛教，法師會想要跟日本的法師或僧侶們有什麼樣的合作呢？或是您期待他們做什麼。

法師：

我想合作並非一定要共同蓋一所醫院或學校，或者共同做一件事才叫合作。我們的觀念交流與互相觀摩也是種合作。由於台灣的人間佛教已經走了很遠的一段路，所以就我知道的，我有一位朋友Rev. Okano （岡野正淳）是孝道山的領導人。不曉得池田教授知不知道他，他在橫濱，曾訪問台灣拜會慈濟醫院證嚴法師，也跟我聊了一下，了解台灣在做什麼，包括反核運動及臨終關懷。他們也很有心想要把我們的經驗帶回日本，於是他們也在日本提倡這些活動。所以我們知道日本有反核運動，也有反賭博合法化運動，當然也有佛教界對於生命臨終的關懷救護。這些都可說是日本佛教與台灣佛教交流之中彼此參考。我也參考了很多日本佛教的強項，其實日本佛教有很多值得我們學習的地方。所以我覺得我們在互相學習，這樣的相互學習在某種程度上來說也是一種合作。

具體講一下我在日本學到什麼，會比較清楚。我覺得日本佛教對我最大的啟發就是，我一向認為弘揚佛法是出家人及在家人都可以做的事情，但是傳統保守的佛教人士經常認為，這是我們出家人做的事情，在家人不該做這件事。所以我一向告訴他們：「不是的！佛法這麼好就不應該有特權，否則你與婆羅門教有何不同？婆羅門教就是只有婆羅門才能做祭司，如果佛法這麼好，就應該大家都能接受佛法，也能弘揚佛法、講說佛法。」可是在中國跟台灣佛教界有種很濃厚的氣氛，認為在家人應該只是護持出家人的角色，在家佛教徒應該只用錢財佈施，讓出家人安心弘法，在家人不應坐到上座弘法。

因此我一直反駁他們，我認為在家人可以弘法，在家人也可以受到尊敬。這樣的思想我只有在跟日本佛教互動中得到驗證，譬如日本的孝道山，或是立正佼成會就是在家人主導的，而且主導得非常好，十分壯大，讓很多日本人受到佛法的效用。所以我覺得日本佛教有值得台灣佛教學習的地方。台灣佛教的僧侶應該謙虛，不應認為佛教是我們的特權，在家人也一樣可以做事，不要把傳法當成我們壟斷的事業，這是違背佛陀慈悲精神的。我在日本佛教身上看到在家佛教發展的希望。

還有一點，我很敬佩立正佼成會，他們的次代會長庭野光（示羊）[3]女士即將成為會長。在台灣的大教團如果有比丘跟比丘尼，他們無法想像由比丘尼擔任總宗長，譬如佛光山或法鼓山。女性的能力再強都不可能成為總會長。但是我看到庭野博士的夫人，庭野光（示羊）女士已經是立正佼成會次會長，所以我認為這是日本佛教十分長足的進步，真正做到兩性平等，讓女性也可以成為佛教宗派領導人，我認為這是日本佛教值得讚嘆之處。

現在或者未來希望推動哪方面的運動

《讀賣新聞》記者：

現在或者未來法師活動的重點或目標在哪裡？或法師比較希望推動哪方面的運動？

法師：

應該是說所有運動有一些已經階段性完成，譬如說反賭博合法化運動已經暫時完成，而動保運動是一代又一代要交棒的事情，我雖然還是持續關心動物保護，但我們也有一代又一代的理事長繼續擔任這個工作。

談到LGBT運動，對於同志支持的運動，當台灣同志婚姻合法化時，剩下還有些要加強的地方，但是畢竟這個運動也暫時告一段落，所以終究來說，我未來可能還是會把大部分的重點放在佛門性別平等運動。

為什麼我認為這件事會讓我用更多力氣呢？因為每一個宗教都知道他的佛經或聖經是無上權威，所以佛教徒不敢違背佛經、基督教徒不敢違背聖經，伊斯蘭教徒絕對不敢違背可蘭經。所以當我提倡佛門性別平等運動時，其實我是在挑戰佛經的權威。

因此當我挑戰佛教經典的權威時，我馬上要面對的聲音會是：「妳怎麼可以反對佛陀呢？佛陀是最有智慧的人，妳我只不過是凡夫俗子，憑什麼反對佛陀的意見呢？」於是我必須要去研究，並在學理上告訴他們：「佛陀的時代沒有Mp3或Mp4，沒有當場錄影或錄音喔！一代一代記下來的佛典不見得都是佛陀本意！」還有我會逐條分析給他們聽，告訴他們：「這個不合理，那個不合理，佛陀怎會說出如此不合理的話呢？」我必須要做很多研究分析說服他們，讓他們知道佛典不見得每句話都是正確的。

《佼成新聞》記者：

昨天非常感謝法師。關於剛剛您提到的，與上一位記者問題相關，法師現在比較考慮性別平等或LGBT的問題，那從事LGBT權益爭取運動時，您與什麼人或團體合作呢？

法師：

我們台灣的LGBT團體有不同的想法。不同的想法之中有些比較激進的，他們認為同志也不需要婚姻，同志就用同志的方式生活，甚至完全否定family的價值，家的價值。他們認為，其實人類不需要家庭，家庭帶來許多罪惡，這是最激進派的。但是也有一些中間派的，他們認為：我們不需要婚姻，我們只要是伴侶，給我一些法律上的權利，譬如財產繼承權，還有醫療簽署權等等，這樣就夠了，我們不想要婚姻，這是中間派。另一個比較右派，較為溫和的，他說我們要婚姻，我們不能夠只是伴侶，我們要跟異性戀一樣有婚姻，所以他們分為三大不同類型的團體。我跟他們之間都有蠻好的互動。

我先講，為什麼跟激進派的人可以成為朋友？因為他們主張不需要家庭，我跟他們溝通，我的觀點是我認為家庭有其價值，但不組成家庭同樣有其價值，譬如我們這些出家人、譬如佛陀，又如耶穌，他們都不見得有家庭，但他們成為聖者。因此這個社會不應該只承認家的價值而反對那些不組成家庭者，因此我跟他們可以對話。

對於中間派，他們認為不需要結婚，只需要做伴侶者，為什麼我們能夠成為好朋友呢？因為我也認為每個人都有結婚或不結婚的權利。如果我們把婚姻當作義務，每個人都必須在婚姻中生活，這樣會歧視沒有婚姻的人。所以我認為他們有權利主張他們不要婚姻，只要彼此是伴侶，作為同居關係，這我可以接受。

既然這樣，為何我跟溫和派也可以成為好友，並且支持他們爭取同志婚姻呢？因為我認為同志們假設沒有婚姻的權利，感情不受家庭支持，也不受社會祝福和法律保障，他們的愛情就很脆弱，經常會在感情中產生挫折，這就是同性伴侶關係非常不穩定的原因，因為他們經常面對破碎的感情，感情缺乏善的祝福，要持續下去是十分不易的。這也導致一些同志的身心經常處於一種非常痛苦的狀態。當他們覺得有婚姻的法律保障、社會接受與家庭支持時，他們的感情比較容易長久維持。因此我認為他們當然有權利爭取以婚姻讓愛情長久的權利。若他們需要婚姻，憑什麼異性戀能有婚姻，他們卻不行？

菩薩道的正途是走入人群

《佛教時代》記者：

此問題與人間佛教有關。人間佛教與社會有密切關係，就像佛教中的菩薩，您覺得要如何訓練或培訓佛教界的菩薩？

法師：

這是一個非常深刻的問題。因為在傳統佛教教育中告訴我們菩薩很偉大，菩薩行很重要，但另一方面也告訴我們禪修（Meditation）很重要，他說，禪修很重要，你要好好練習。於是在傳統佛教會出現這樣的問題，若你一天到晚在外做社會服務，社會關懷，在傳統佛教人士眼裡，他們認為你不修行。你為什麼不好好禪坐？人家都在禪坐，你在外面到處走，幫助別人，這樣你是沒有修行的。因此這樣的情況通常會導致佛教的修行人有種想法，認為自己雖然該做菩薩沒錯，可是因為我現在還沒修行，所以我要先修行，修行完畢再去做菩薩。所以這被分成兩件事：先做修行，再做菩薩。這是傳統佛教的教育方式。

但是人間佛教的教育並非如此，它告訴你，生活的一切皆為修行。我們必須用慈悲與無私的心去面對周圍每一件事及每一個人，這本身就叫修行。因為當你用慈悲的心設身處地為他人著想，用同理心關懷別人，這時你的心就不會一直放在自己身上，你不會一直想到我要什麼，而是想別人要什麼？A要什麼？B要什麼？C要什麼？完全都在想怎麼安他人的心。當我們心不放在自己身上時，自私自利與自我中心意識便越來越減除，貪嗔癡的煩惱也越來越少，不知不覺中，就完成修行。在《華嚴經》中，此即為｢不思議解脫｣。也就是說這樣的解脫是不可思議的，因為它並非經由在禪堂中禪坐而解脫，而是在不斷奉獻，不斷幫助眾生忘我地去做利它的事情中，自然而然完成的修行。當他完成最後就叫做Buddha，就叫做佛陀。

屬於「我現在好好修行，將來再出來弘法利生」這樣一種觀念不是不好，但問題是這會培養出一種慣性，就是只關心修行的慣性。幾年下來他們習慣只關心修行，不關心他人。等到他們的修行成就了，也不見得會想走出去，因為他們的慣性是只關心修行而不關心他人，因此這反而不是菩薩道的正途。

菩薩道的正途恰好不是這樣的走法，它直接要進入到人群裡，你無須擔心與人相處時，自己無法得到解脫。相反的，因為你沒有在禪堂中慢慢斷除你的煩惱，但是在你跟人互動之中，你要成就真正讓眾生受用的事情，你本身必定要調整自己，讓煩惱減除，眾生才能接受你。打個譬喻，在禪堂中靜坐，好像是用海綿把垢慢慢擦掉，時間比較久；但是在人群之中要斷除煩惱，有如用利刀把垢刮掉，力道很猛，因為眾生跟我們的互動相當快速，我們得快速解決自己的問題。因此我們反而容易養成讓自己強而有力，不易讓本身的貪嗔癡發酵的慣性。