「印順學」與「印順學派」──藍吉富教授訪談錄
邱敏捷（台南大學國語文學系教授）
一、前言：
2009年8月1日起，筆者著手國科會專題研究計畫——《印順學派的成立、分流與發展》（NSC98–2410–H–024–015）。此研究計畫為深入探討印順學派的形成、分流與賡續發展之脈絡，特別規劃訪談數位該學派人物，以及對該學派有相當認識與瞭解，甚至作過研究之學者、專家。
本文乃第一位受訪者藍吉富教授的訪談記錄。該訪談時間是：2009年9月12日（星期六）下午6點半至9點半；訪談地點在臺北市衡陽路滬揚閣餐館。藍教授生於1943年，臺灣省南投縣人。畢業於東海大學歷史系、歷史研究所碩士班。曾赴日本東京立正大學短期研究。歷任東海、成功、文化、輔仁、佛光等大學講師、副教授，中華佛學研究所研究員、佛光山中國佛教研究院研究部主任，以及第一屆現代佛教學會理事長等職。三十年來，他致力於佛教文獻的彙集與工具書的編纂，如《中華佛教百科全書》、《大藏經補編》與《禪宗全書》等，頗便於佛學研究者。
關於印順學派，藍教授先後付梓下列著作：1986年編《印順導師的思想與學問》（臺北：正聞出版社）；1991年〈印順佛學思想的特質及歷史意義〉（收於氏著：《二十世紀的中日佛教》，臺北：新文豐出版公司）；2000年主編《印順、呂澂佛學辭典》（臺南：中華佛教百科文獻基金會）；2003年撰〈台灣佛教思想史上的後印順時代〉、〈印順法師對大乘佛法的詮釋與評價〉、〈一位人間佛教弘法者的理念與實踐——傳道法師《妙心文集》序〉（以上三文皆收於氏著：《聽雨僧廬佛學雜集》，臺北：現代禪出版社）；2005年〈玄奘以來，一人而已〉（《妙心》第88期）；2008年〈印順學的形成與發展〉（收於玄奘大學宗教學系等主辦：《第七屆印順導師思想之理論與實踐——人間佛教‧薪火相傳學術研討會論文集》）。可以說，他是當今對印順本人及其門下、後學最熟悉者之一。
二、筆者問：
您於2003年發表〈臺灣佛教思想史上的後印順時代〉一文，界定「光復」後到1994年印順停筆截止為「印順時代」，而自印順封筆之後「印順學」的發展趨勢為「後印順時代」。您指出：「印順時代」特徵有二：一是此期印順的著作陸續出版，象徵了印順思想的逐步普及；二是此期印順會「親自回應」請益者與質疑者。「後印順時代」，印順不再有新的研究成果；相關的請益，概由侍者代筆，而對於學界的有關評騭，則未見回應。「後印順時代」的內容是「印老思想的發揚、落實、接受批評，以及由批評而來的相互討論。」（頁265–267）
早在1999年老師編輯《臺灣佛教辭典》時，即提出「印順學派」，並分為「傳道一系」、「宏印一系」、「昭慧一系」、「臺灣地區的其他弘揚者」與「海外的弘傳者」等（《妙心》第40期，1999年4月，頁16–18）。其後，您又於2008年付梓〈印順學的形成與發展〉，判定「印順學派」比「印順宗派」一詞較為「印公的崇仰者」所接受。「成立學派的主要用意，當然是在弘揚或詮釋印順學的內涵，以供後世之佛子或佛學研究者取資。」（頁8）
筆者為什麼要先訪談老師？因為這個課題是老師您最先提出來的。不管是印順學、印順學派，都是藍老師您先楬櫫的。這也就是說，藍老師您贊成用「印順學派」來論述印順及其門下後學所組成的學團？對於「印順學派」是否可再多談一些？
藍老師答：
我寫那幾篇文章，有一點「呼籲」的意思。呼籲什麼呢？可以說，現在印順後學以及印順學後續的幾個地方，其實還沒有完全成形，只是有研究、發揚印順學的一些團體。總是要有個方向，我希望大家朝著一些方向進行。
現在是弘揚印老思想的極佳時機，但是只有目前的成績還是不足，「照著講」還不夠，尚有諸多問題需進一步處理。例如：印順法師雖然批評那麼多的宗派，但是反駁的那些宗派，信密教的人依然崇信密教，不會改信印順。很少人是因為印老的思想而改宗。如果其人還沒有自我的宗派認同以前，受到印老的導引而去研究印老思想，這是有的。但是如果本來信仰密教，看了印順的書就改變信仰，我看這種人很少。
我提出的問題是，印順學派的第二代，怎麼樣處理印老提出的某些問題？譬如：人間佛教的思想，是強調「人間性」，有反對或者是忽視「超人間性」的傾向。但是佛教有很多「超人間性」思想，對於印順導師否定「超人間性」，這個問題要怎樣面對、因應，無疑是印順後學不可迴避，甚至是責無旁貸的任務。
宗教本質不是只有人間而已，我裡面有舉幾個例子，像文殊菩薩、觀世音菩薩，印順導師都把它當做是個學術性的，而不是宗教性的對象，且把它虛擬化掉。這個問題如何面對，是印順學派後學要注意的。印順學派裡面，總要有一些工作，把「印順學」具體的呈現、彰顯，除了講學以外。雖然我不是印順學派，其中的一小部分如印順思想的辭典，著作內容光碟化，或是印順導師的某些思想的進一步解釋，我覺得後續的工作是可以再進行的。
不贊成印順學或印順學派的大有人在，像「後印順時代」，大陸那邊也反對，他們不會覺得需要分一個「印順時代」、「後印順時代」。一個新觀念出來，一定會有反對和贊成。例如，「天台宗」是後來人家講的，智者大師從來不知道天台宗是什麼，他在那時候並沒有什麼宗派意識，宗派意識是後人講的。
一個歷史研究者，他習慣於針對歷史形勢作出判定。他的判定，你當然可以反駁；但是一旦「趨勢」逐漸成形，這個學者的看法就會被承認。其實，我之所以提出「印順學派」之名是有點鼓勵的作用，希望昭慧法師、傳道法師等印順後學，慢慢地將印順法師的思想推廣。現在只有雛形，反對人士不贊成的理由，主要是現在羽翼未成。但我認為羽翼縱然不夠大，但已略具形貌，有一個基本的輪廓了，所以我是有一半激勵意義的。另外，我也想藉此呼籲，表達對印順法師的讚歎和感恩，他實在是了不起。
我覺得像昭慧法師已經有很多著作，厚觀法師也有若干成績，這些都是一個學派的內涵。傳道法師有一個人間佛教的研究學院，雖然目前成果尚未彰顯，但也是一個機構，遲早會有影響；宏印法師也有印順思想研究機構，雖然結束了，但總留下痕跡。已經形成了這麼多機構，你要說他是個學派，也並非全然無稽。
諸如上面這些，都是印順學派的內涵。你甚至可以把已經出版的著作羅列出來。由於有印順法師的思想，所以才有這些著作，把它全部列舉出來，讓這些碩果呈現在大家面前。也許這些成果有些不是那麼圓滿，但總是一個粗胚出來了。統計以印順導師為對象的著述，昭慧法師主辦的學術研討會，以印順思想為主題的博士論文、碩士論文等，這些都是印順思想的弘傳。印順學派已確有具體的人、團體和成就，雖然不算非常多，但實有成果展現。若有人要反對當然也可以，但是我說有，你不能說沒有，也不是無的放矢。統計成果出來之後，我想印順學派之形貌會更清楚。
要形塑印順學派，這是開拓性的工作，既然是開拓先鋒就很容易遭遇挑戰和難題。但這沒有關係，開拓者都要有做先烈的心理準備。我一方面是想宣稱，台灣佛教思想史好不容易有印順法師，又那麼多人支持他，所以取一個名字比較有商標性的意義。有一點這個意思。有時，在同時代的人會覺得某一個「偉人」不算什麼偉人。但是過五十年、一百年，後代人往往會認為他確確實實是個偉人。一個學派也是一樣，你現在看，覺得算不上學派，但是你把那個成果羅列出來，數據具體列舉出來，五十年、一百年後，成果陸續出現，自然會「實至名歸」。
筆者案：
藍老師所謂印老否定「超人間性」這個問題，如印順導師《初期大乘佛教之起源與開展》云：「人間二大弟子，融合於天上的二大弟子，表現為毘盧遮那佛的二大弟子──文殊與普賢。人間二大弟子，與文殊、普賢的類似性，除二大弟子與大智、大行外，有師、象的傳說。文殊乘青師，普賢乘白象，為中國佛教的普遍傳說。」（頁466）印老強調「人間性」有對治偏於「超人間性」的用意，以為「超人間性」是一種方便的應化。如果為了適應性的方便，而忽略根本的「人間性」的佛陀之菩薩精神，則非佛教之福。
三、筆者問：
2003年〈臺灣佛教思想史上的後印順時代〉，將弘揚印順思想的人物和道場劃分為四：一是釋昭慧主導的弘誓弘法團體；二是釋傳道住持的妙心寺；三是釋宏印主導的學佛團體；四是福嚴精舍及慧日講堂等（頁271）。「福嚴精舍及慧日講堂」為何沒有代表人物，其重要性何在？
藍老師答：
「福嚴精舍和慧日講堂」的法師不太在外面宣揚印老的思想，只是在學院內部從事講授與研究。不過，就印老的直系弟子這一點來看，厚觀法師是應該列進去的。這是直接的法脈傳承，有一定的意義。
四、筆者問：
另外，2003年〈臺灣佛教思想史上的後印順時代〉，為何沒有將釋證嚴及其「慈濟功德會」列入討論？
藍老師答：
證嚴法師傳承的，是印老的精神，去做社會實踐，如環保啦！救災啦！這是一種社會實踐，不是學術，所以不能算是一種學派。學派是學術研究的，是思想的。證嚴法師所推動的慈濟事業有相當卓越的貢獻，但並不是「學派」的內容。你的題目是《印順學派的成立、分流與發展》，把「證嚴與慈濟功德會」歸到學派來討論是有待商榷的。證嚴法師的團體，其弘法焦點不在佛學思想。既然我們講的是學派，就不應該將不同性質的內容加起來。
我認為證嚴法師不宜列入印順學派的這個範圍內：第一，她不是學術界人物，她的特長不在佛學思想；第二，她後來有講一點思想，但思想也不是與印順學相符，只能說她是印老的弟子而已。證嚴法師很傳統。印老在學術方面的特色，她都沒有繼承下來。證嚴法師有她的創意，她是先以德化人，然後一群被感化的人就集合起來，幫助她成就這個慈濟事業。印老是以佛學研究與開展為志，主要是「立言」；證嚴法師則是立德、立功。我將佛學分為「基礎佛學」、「理論佛學」和「應用佛學」。證嚴法師的成就在「應用佛學」這方面，到處都看得她的「靜思語」，幾乎每一家素食餐廳都有，而且那些都是她自己講的，很不容易。
五、筆者問：
有關印順學派的訪談對象，大陸學者這方面的代表有哪些人？
藍老師答：
有關印順學派的訪談對象，大陸學者這方面，不只要有學術地位而且對印老要有認識。大陸學者一直要把印順導師的人間佛教，視為是從太虛衍傳下來的。他們一直弘揚太虛，認為印順不過是太虛的一個從學者，其實印順導師只是太虛的機構裡面的一個學生。他與太虛的思想並不完全一致。不過，如果要訪談，我想中國社會科學院世界宗教研究所教授兼副所長張新鷹是可以訪談的對象，他的持論會比較公允。
六、筆者問：
印順導師《中國禪宗史》與柳田聖山《初期禪宗史書的研究》的關係為何？
藍老師答：
有一次柳田聖山到台灣，大家談到印老著作的看法，柳田聖山就說：「這個看法我在書裡面也提過。」傅偉勳翻譯，就很孩子性的說：「印老是抄人家的。」其實不一定，印老參考不參考到柳田氏的著作，我是不知道；他們的看法到底一樣還是不一樣，我沒有研究過，並不清楚。
七、筆者問：
您涉獵印老的著作既多且深，可否談談印順導師著作的問題？
藍老師答：
印老難免有一點小錯誤，但是非常少。早期《說一切有部為主的論書與論師之研究》，他說《解脫道論》是仿照《清淨道論》所做出來的。這一論斷，與史實剛好相反，應該是《清淨道論》受到《解脫道論》的影響。那句話我後來去查《望月大辭典》，確實是難懂。為什麼我一看就知道，因為我看過其他比較簡單的論文。那句話在望月的論文，很曲折，難怪他看錯了，後來有改過來。《清淨道論》是覺音（Buddhaghosa）所著，是按照當時大寺派的思想體系來著述，並參考《解脫道論》寫出來的，但是有些看法和《解脫道論》不同。印老在引用這段文字時看錯了，看作「《解脫道論》仿照《清淨道論》」，事實剛好相反。
另外，在《成佛之道》裡面，印老說到無著和世親，及無著弟子師子覺相約，誰先死，誰就一定要到兜率天，去了以後馬上回來，然後跟活著的人說真的有「彌勒淨土」。結果師子覺去了很久都沒有回來。後來世親死，死後去了回來，無著問他：「師子覺怎沒回來？」世親說：「兜率天裡的天女太漂亮了，師子覺耽著欲樂了。」印老說這故事內容是無聊的人捏造出來的事，是無根之談。
我後來在《大唐西域記》裡查到，當然你也可以說《大唐西域記》裡的故事是捏造的，但是印老寫的時候可能不知道在《大唐西域記》有這個故事。他可能不知道出處是《大唐西域記》。他要知道他就會說：「《大唐西域記》講這不可靠。」他的話會讓人誤解根本沒有這回事，印度也沒有這個傳說。其實，印度有這傳說。
筆者案：
印老於《說一切有部為主的論書與論師之研究》（1987年，臺北：正聞出版社，四版）已更正，其文云：「《解脫道論》，十二卷，分十二品，題為『阿羅漢優波底沙Upatissa，梁言大光造』。這是扶南國僧伽婆羅（Samghavarman梁言眾鎧），於梁天監十四年（515）譯出的。據長井真琴氏論證，錫蘭覺音Buddhaghosa所造的《清淨道論》，是依這部論而改作的。」（頁723）
印老《成佛之道》云：
「有人說：從前修學彌勒法門的師子覺，發願求生兜率內院，結果生在外院，享受欲樂；往生兜率淨土，怕不大可靠。不知師子覺生在外院的故事，凡弘傳彌勒法門的，真諦、玄奘三藏，以及無著、世親的傳記中，都沒有此種記載，這只是別有用心者的故意傳說而已。」（頁126）
唐玄奘、辯機著，季羨林等校注《大唐西域記校注》卷五：
「無著……世親……無著弟子佛?僧訶（唐言師子覺）者，……每相謂曰：『凡修行業，願覲慈氏。若先捨壽，得遂宿心，當相報語，以知所至。』其後師子覺先捨壽命，三年不報。世親菩薩尋亦捨壽，時經六月，亦無報命。時諸異學咸皆譏誚，以為世親菩薩及師子覺流轉惡趣，遂無靈鑒。其後無著菩薩於夜初分，方為門人教授定法，燈光忽翳，空中大明。有一天仙乘虛下降，即進階庭，敬禮無著。無著曰：『爾來何暮！今名何謂？』對曰：『從此捨壽命往睹史多天慈氏內眾蓮花中生。蓮花纔開，慈氏讚曰：善來廣慧，善來廣慧！旋繞纔周，即來報命。』無著菩薩曰：『師子覺者，今何所在？』曰：『我旋繞時，見師子覺在外眾中，耽著欲樂，無暇相顧，詎能來報？』」（北京：中華書局，2000年初版，頁452–453）
八、筆者問：
2009年5月10日慈濟宣佈成立「慈濟宗」。如此，如何看待證嚴思想與印順導師的關係？
藍老師答：
可以直接請教證嚴法師，她究竟受到印老的思想什麼影響，對印老的思想有什麼看法。直接講就是說，依一般的觀察，證嚴法師走的路，雖然在菩薩道上是和印老完全一樣，但在整個弘揚的佛教思想，好像跟印老不太一樣，可以請證嚴法師現身說法。
九、筆者問：
請老師回憶您接觸印順導師的過程與心得？是否可把您歸入印順學派中之「佛學研究派」？
藍老師答：
我是個歷史研究者，不是印老門下，也不是弘揚印順學的一員。
十、筆者問：
若要訪談反對印順導師之代表人物，哪些人可為對象？
藍老師答：
你要訪問一下罵印老的人，那很有趣。我想這個很好，不管是法官還是檢察官，都要讓正反兩方講話。你可以訪問如石法師，他是站在密教的立場。訪談反對派，訪談以後你還要分析，恆毓在網站裡面有〈印順法師的悲哀〉一文。在我看來，這是傳統派對印順法師革新派的一種反擊，他有一點傳統派的氣味。另外一個就是站在哲學立場評騭印老，如劉紹楨等人。劉紹楨的文章批印老淨土思想。我有一篇〈後印順時代〉就是提到這一問題，感覺佛學界開始進入另一個世紀後，對印順學有若干反響。此外，默如法師在唯識學上佔有一席之地，他專攻唯識，唯識學的造詣頗深。他對印老大乘三系中，將「唯識系」命名為「虛妄唯識系」有不同意見。不過，他已經去世了。
十一、筆者問：
我若訪談星雲法師，可行嗎？
藍老師答：
星雲法師，在早期對印順法師也相當推崇，但是後來的態度似乎有些轉變。至於是否訪問他，他現在年事已高，恐怕不輕易接受訪談吧！
十二、筆者問：
藍老師對「印順學派」之分流，有何補充？
藍老師答：
早期直系的學生或早期福嚴精舍的追隨者，包括釋演培、釋仁俊與釋續明等算是第一代，且釋演培、釋仁俊也都成為海外印順學弘揚者；昭慧法師等算是第二代。研究印順學的著作，可分「國內與國外」，像國外馬德偉的博士論文等。此外，研究印順的學者，也可分為「印順追隨者」與「客觀研究者」兩類等。
十三、結語：
整整三個小時的訪談過程中，藍教授娓娓道來，知無不言，讓筆者受益良多。在此，再度向他表達萬分敬意與謝忱。
綜上可知，藍教授是楬櫫「印順學派」的第一人，他從歷史的角度，盱衡近四、五十年來臺灣學術界、佛教界的發展，認為「印順學」所掀起的一股思想浪潮，已具一定之規模，賦予印順及其門下後學所組成的學團一個學術性的名稱——「印順學派」，應是可行又別具意義的。
在他看來，印順直系弟子厚觀法師，雖然不擅於面向社會、採取較活躍之方式弘傳印順導師思想，但厚觀法師畢竟是印老的門下，而且在詮釋印老著述上下過工夫，同時他繼承印老的道場，包括福嚴精舍與慧日講堂，故條理印順學派當然要將他列入。證嚴法師只能說是曾經禮拜印老為師，並傳承、發揚其菩薩道精神而已；證嚴法師完全不走印老學術之路，而走自己慈善救濟的社會實踐之路。就嚴格的「學派」意涵言，證嚴法師不能算是學派人物，因為她的專長不在弘揚印順學。
此外，藍教授也提到早期追隨印老的一批較資深的佛教界人物，其實也有必要在論述印順學派中加以討論。還有他認為，將反對、批評印順導師思想的學人或團體之意見，進行綜合分析，以之比較、對照印順學派之論說與回應，作雙方立場、見解之對勘、辯證，會是很有意思的研究工作。
筆者發現，藍教授對印順學派之未來發展，頗寄予期待。他的談話間，不時希望昭慧法師、傳道法師等活動力較強的印老後學，能繼續推拓印老思想，將它發揚光大。藍教授甚至冀望印老下傳的第三代、第四代等，能有效接榫，遠傳印順學，弘揚人間佛教思想的特色與精神。
要言之，這是一篇一位關心佛教發展的長者，針對印順學派的成立、分流與發展，提供出來的珍貴見解和期許，頗值參考。（本文原刊登於《妙心》第114期）
